12 разгневанных мужчин (12 Angry Men)

В США такая система в которой совсем другое распределение функций между судом и следствием. У них получается так что многое из того чем у нас следователи занимаются делается на суде адвокатом, прокурором и судьей. Ну чисто формально это могут сделать и присяжные, будь на то желание и возможность. Что нам и показывает этот фильм. А так да, они фактически делают работу которую должны были сделать другие. Хотя фильм не об этом.

Смотрела после Михалкова - может, поэтому смотреть было довольно тяжело. Все основные факты и ходы повторяются. т.е. основной интерес уже прошел, тогда как Михалков захватил. Еще потому, что разговор беспрерывный и примерно на одних тонах, повышенных. Angry men, видимо, отсюда название, которое иначе непонятно - двенадцать раздраженных мужиков. Даже не так... раздраженно огрызающихся! Жара донимает, не иначе) или собственное не 100% здоровое состояние. Предполагаю, что в озвучке голоса хоть немного смягчили. Фильм прямолинейный, конечно, и однозначный - в том, что он feel-good. Михалковский тоже feel-good, но совсем в ином смысле и за счет пары финальных твистов, что, конечно, оправдано нашими реалиями.

Немного удивило, что претензии к хромающей судебной части, встреченные в теме римейка (типа того, что единогласия не требуется на самом деле или вещдоки не приносят по требованию) здесь один в один.

Все три фильма смотрела подряд: сначала сабж, потом 97 год, затем Михалкова. Удивительно, но интерес возрастал, хотя смотрела в принципе одинаковые сюжеты, которые должны были наскучить. Получились оценки:

57 год - 6,5/10

97 год - 7,5/10

Михалков - 8,5/10

Решил сегодня пересмотреть этот фильм. Захватило как в первый раз. Один из лучших образцов камерного и разговорного кино, если не лучший.

Дебют великолепного режиссёра Сидни Люмета, гениальная идея Реджинальда Роуза - создать вселенское зеркало человечества, одна комната (одна планета), 12 человек (всё человечество), идеальная (шахматная) геометрическая гармония, жизнь и смерть как белое и чёрное в шахматах, один из величайших фильмов в истории кинематографа...

 

Ключевое решение создателей - не отвечать на вопрос: "Да или нет?". Потому что дело совершенно не в том, виновен обвиняемый (символ будущего) или нет. Дело в том, как на этот вопрос будут отвечать 12 человек (всё человечество), и какие глубины откроются в процессе поиска ответа. А процесс этот Роуз гениально воплотил в... шахматной партии.

 

Раз уж собралось всё человечество играть в эту прекрасную игру, чтобы выбрать своему будущему жизнь или смерть, то необходимо делиться на две команды: чёрных и белых. К чёрным ушли 1 (формализм и бюрократия), 12 (скука и безразличие), 7 (эгоизм и цинизм), 10 (ксенофобия и ограниченность), 4 (прагматизм и унификация) и 3 (авторитаризм, агрессия, гнев и мстительность).

 

А с белыми всё сложнее: партия началась не шесть против шести, а одиннадцать против одного. Пятеро белых (2 - вежливость, 5 - порядочность, 6 - мягкость, 9 - наблюдательность и 11 - инициативность) прижались к чёрным по малозаметной, но очень страшной причине - конформность, она же страх.

 

На белой половине осталась всего лишь одна фигура (8). И для победы (не своей личной, а общей для всех) она выбрала гуманизм, спокойствие, рассудительность, вдумчивость, самокритичность, милосердие, великодушие и... храбрость - смертельный враг конформности.

 

Сама партия написана Роузом и снята Люметом столь же виртуозно и гениально, как и создание шахматной доски, и расстановка на ней фигур. Прекрасно продемонстировано, на какие невероятные волшебства способно здравомыслие, насколько иная картина мира вырисовывается, если взглянуть на него трезвым и открытым взглядом.

 

И проблема не в выяснении личности убийцы, а в установлении и последующем устранении мысленных (всё в голове!) преград, мешающих каждому отдельному человеку взглянуть вокруг настолько ясно и чётко, насколько это заложено в нём от рождения, до того, как было размыто бесчисленными условностями и мрачными реалиями сложной общественной жизни человеческой цивилизации. Очищение - вот что происходит весь фильм в этой комнате (от того и так душно всем сначала, и потому в дальнейшем за окном идёт дождь, и в финале такая чистая улица).

 

Хочу понять, значит существую.

Сомневаюсь, значит живу.

 

10 из 10

Изменено 14 июня, 2017 пользователем Space Station One
Орфографическая ошибка

Дебют великолепного режиссёра Сидни Люмета

Всё-таки для великолепного много проходных работ. Ну как один режиссёр может снять это и чернокожую версию Волшебника из страны Оз.

много проходных работ.

 

Мой принцип оценки режиссёров: не считать проходные фильмы - считать толковые.

 

Условно говоря, лучше снять 3 хороших фильма и 10 проходных, чем 2 хороших и 0 проходных.

Мой принцип оценки режиссёров: не считать проходные фильмы - считать толковые.

Странный принцип. Можно снять 7 фильмов, и быть Тарковским, а можно снять Чужого, Бегущего по лезвию и 35+ лет с попеременным успехом снимать средние работы, вот только зачем? Ну отчасти понятно зачем это самому режиссёру, но зачем это его аудитории вопрос открытый.

 

У Люмета много удачных и великолепных фильмов, но какой смысл его переоценивать. О чистоте фильмографии он не заботился, сценарии выбирал неудачные, снимал много и постоянно, до самой смерти.

Странный принцип.

 

Других принципов оценки режиссёров у меня нет.

 

Можно снять 7 фильмов, и быть Тарковским

 

Можно.

 

а можно снять Чужого, Бегущего по лезвию и 35+ лет с попеременным успехом снимать средние работы

 

Мне не нравится "Бегущий по лезвию", зато нравятся "Завоевание рая", "Гладиатор" (расширенная версия), "Падение Чёрного ястреба", "Царство небесное" (оригинальная версия), "Робин Гуд" (режиссёрская версия), "Прометей" (расширенная версия), "Исход" и "Марсианин".

 

+ ещё неплохой "Гангстер", и, может быть, "Завет" (надо будет осенью пересмотреть в домашних условиях).

 

Так что, для меня, Ридли Скотт в XXI веке только расцвёл.

 

P.S.: Между прочим, Ридли Скотт и Сидни Люмет любимы мною больше, чем Тарковский.

 

вот только зачем?

 

Странный вопрос.

Для того, чтобы люди смотрели фильмы и получали от них удовольствие, наслаждение, потрясение, восторг и прочие другие положительные чувства, эмоции и впечатления.

 

зачем это его аудитории вопрос открытый.

 

Могу закрыть его, если хотите :-)

См. выше.

 

какой смысл его переоценивать.

 

Я просто написал, что о нём думаю.

 

О чистоте фильмографии он не заботился

 

Наверное, потому что не сноб.

 

Вот это Ваше выражение - "чистота фильмографии" - лично мне очень не нравится.

Сразу полезло множество сильно нехороших ассоциаций, от "чистоты крови", в лучшем случае, до "чистоты расы", в худшем.

 

Вам не кажется, что Вы сейчас говорите словами 10-го присяжного?

 

сценарии выбирал неудачные, снимал много и постоянно, до самой смерти.

 

"А ещё он толком по-английски говорить не могёт" (с).

 

 

P.P.S: У Ланга, Форда, Хичкока, Одзу, Уайлера, Куросавы, Бергмана, Вайды, Шаброля, Аллена тоже, по-Вашему, большие проблемы с "чистотой фильмографии"?

Уважаемые господа спорщики! Вы же понимаете разницу между словом "великий" и словом "великолепный". Так зачем же стулья ломать? Между вашими постами нет противоречий. Знаю, найдутся "любители" объяснить поведение персонажа Генри Фонды простым выпендрёжем, желанием доказать свою правоту любой ценой и т.п.х., но да и на это наплевать. Какая бы ни была мотивация главного героя, урок зрителю в том, что поступать надо всегда по совести, принимая возможную опасность, как фактор противодействующий, но не как повод к капитуляции. Примерно так

Вы же понимаете разницу между словом "великий" и словом "великолепный".

 

Хотите, сию секунду, не сходя с места, назову Люмета великим?

И пусть ShwarcArn ставит мне двойку в дневник и вызывает родителей в школу.

Я готов пойти на это! :-)

 

Так зачем же стулья ломать?

 

Никто ничего не ломает (пока что).

Идёт умеренно цивилизованный диалог двух воспитанных и образованных людей ХХІ века.

 

Между вашими постами нет противоречий.

 

А, по-моему, есть.

Изменено 17 июня, 2017 пользователем Space Station One
Орфографическая ошибка

P.P.S: У Ланга, Форда, Хичкока, Одзу, Уайлера, Куросавы, Бергмана, Вайды, Шаброля, Аллена тоже, по-Вашему, большие проблемы с "чистотой фильмографии"?

 

Дык, имея фильмографию размером в несколько десятков фильмов, физически невозможно сделать все их шедеврами, простая математика срабатывает.

 

У Люмета мне не всё нравится, хотя и считаю его мастером и держу в любимых. А то, что у названных есть, судя по рейтингу, проходные фильмы - не всем быть Тарковскими. Ругаться тут, ИМХО, не о чем.

Хочу понять, значит существую.

Сомневаюсь, значит живу.

 

 

Замечательный отзыв. Не перестаю удивляться вашему умению держать ритм и логику внутри текста, избегая при этом холодности в изложении и одновременно лишней «воды» (чему мне стоит учиться). Фильм вот взяла и посмотрела, без промедления. Получила большое удовольствие и пищу для размышлений.

И все-таки.

фигура (8) – одна из 12 разгневанных.

Гнев принадлежит одинаково всем. Так может он не черный и не белый, а лишь необходимый катализатор для очищения?

Мне не нравится "Бегущий по лезвию", зато нравятся...

А это уже не важно, что кому больше нравится, важно то что выше Бегущего он не прыгнул, что подтверждается очевидным влиянием оного на жанр фантастики, классическим статусом. оценками критиков и так далее, чем похвастаться увы не может ни одна последующая работа (хотя среди них присутствют и удачные, но процент их не велик). Условно говоря, если мне нравится Уве Болл или Роланд Эммирих, это не значит что они хорошие режиссёры, потому что это противоречит сути кино. Я если что не утверждаю об уровне Люмета или Скотта, как о низком, просто на радикальных примерах легче обьяснить свою позицию.

 

Вот это Ваше выражение - "чистота фильмографии" - лично мне очень не нравится.

Называйте его как-нибудь иначе. Перфекционизм, желание создать уникальное и неповторимое произведение искусства, ну проще говоря быть как Стэнли Кубрик.

 

P.P.S: У Ланга, Форда, Хичкока, Одзу, Уайлера, Куросавы, Бергмана, Вайды, Шаброля, Аллена тоже, по-Вашему, большие проблемы с "чистотой фильмографии"?

У всех по разному, но какой смысл называть неровного режиссёра великолепным? Несколько раз в условиях конвеерного производства или просто по везению уму удалось снять знаковые фильмы, а потом он показал свою профнепригодность. Чем выше планку задрал, тем выше спрос. Это увы требование к профессии и лучшие на то и лучшие, что с этим требованием справляются. Естественно у каждого (или почти каждого) случаются и взлёты и падения, но есть же и общий уровень, которому нужно соответствовать.

 

Дык, имея фильмографию размером в несколько десятков фильмов, физически невозможно сделать все их шедеврами, простая математика срабатывает.

Речь вовсе не о шедеврах. Речь о том, что нет окровенно слабых работ. А у Люмета есть, и не одна. А у великолепного их быть не может. По крайней мере он постарается их избежать.

Можно снять 7 фильмов, и быть Тарковским, а можно снять Чужого, Бегущего по лезвию и 35+ лет с попеременным успехом снимать средние работы, вот только зачем? Ну отчасти понятно зачем это самому режиссёру, но зачем это его аудитории вопрос открытый.

Р.Скотта (великий реж) уместнее сравнить с "последним модернистом" Кубриком, наверное

невозможно сделать все их шедеврами

 

Конечно.

Поэтому, при оценке режиссёров, я и не учитываю все фильмы, а только те, которые нравятся.

 

судя по рейтингу

 

Ой, не стоит, ИМХО.

 

не всем быть Тарковскими.

 

И это, ИМХО, прекрасно, потому что хватит и одного Тарковского / Люмета / Хичкока / Бергмана и т.д.

 

Непонятно, каким образом Тарковский мешает великолепию Люмета, или великолепие Люмета мешает Тарковскому.

 

Так может он не черный и не белый

 

Может быть.

 

В таких фильмах ни у одной детали нет единственно возможного смысла и однозначной трактовки.

Их (деталей, смыслов и трактовок) - бесконечность.

 

P.S.: Но он первый пошёл, так что, наверное, всё же "слегка беловатый" :-)

 

необходимый катализатор для очищения

 

Да, такая версия уже обогатила эту тему (сообщение № 138):

 

я бы сравнил его(фильм) с химической реакцией, где капля разумного сомнения выступила катализатором, постепенно разгоняющим чудовищ спящего сознания светом человечности

 

По-моему, очень здорово сформулировано.

 

Химия, шахматы... - этот фильм бесконечен.

 

А это уже не важно, что кому больше нравится

 

Лично мне очень важно, что мне нравится.

 

важно то что выше Бегущего он не прыгнул

 

По моему мнению, прыгал (наверное, лучше сказать, поднимался, хотя, в принципе, прыгал тоже ничего :-) ).

 

что подтверждается очевидным влиянием оного на жанр фантастики

 

Ну да, "Гладиатор", "Царство небесное" и "Робин Гуд" на жанр фантастики, действительно, повлияли заметно меньше :-)

 

Пусть влияет, я не против.

 

Я всего лишь говорю, что на меня не влияет.

 

классическим статусом

 

Я не покушаюсь на его классический статус.

 

оценками критиков

 

Не знаю таких.

Знаю Ридли Скотта.

Его фильмы и смотрю (вернее, многократно пересматриваю).

 

и так далее

 

Даже не буду спрашивать, что скрывается под этим зловещим намёком :-)

 

чем похвастаться увы не может ни одна последующая работа

 

А не надо хвастаться, надо приносить зрителям удовольствие, наслаждение, потрясение, восторг и прочие другие положительные чувства, эмоции и впечатления.

 

но процент их не велик

 

И дебет с кредетом, наверное, не сходятся :-(

И сальдо торгового баланса у Ридли Скотта в глубоком минусе :-(

 

Условно говоря, если мне нравится Уве Болл или Роланд Эммирих, это не значит что они хорошие режиссёры

 

Для тех, кому они нравятся, значит.

 

это противоречит сути кино.

 

Какой ужас!

 

Когда я писал, что Сидни Люмет - великолепный режиссёр, у меня и в мыслях не было, какое жуткое преступление против мирового кинематографа, здравого смысла и всего человечества я совершаю.

 

Меня повесят на Нюрнбергском трибунале кинокритиков, или ещё есть шанс искупить вину и просить о помиловании перед фотографией Тарковского?

 

Называйте его как-нибудь иначе.

 

[Тяжёлый вздох]: Нет, на это я пойти не могу. Вешайте!

 

Прошу последнее слово: Сидни Люмет - великолепный режиссёр!

 

быть как Стэнли Кубрик.

 

[Затихающий голос из петли]: Никто, даже Тарковский, не может быть как Стэнли Кубрик...

 

он показал свою профнепригодность.

 

[Ясный голос с того света]: Предлагаю сойтись на том, что я - профнепригодный кинозритель, и поэтому считаю великолепными профнепригодных режиссёров.

Изменено 17 июня, 2017 пользователем Space Station One
Уточнение

Ну да, "Гладиатор", "Царство небесное" и "Робин Гуд" на жанр фантастики, действительно, повлияли заметно меньше :-)

Они вчистую проигрывают Бен Гуру и Спартаку, и вообще не считаются никем кроме ярых фанатов тематики/режиссёра важными жанровыми работами, так, очередные. Про Робин Гуда гораздо интересней снял Кёртис.

 

Этот статус он получил не сразу.

Почти сразу, разве фильм как-то меняется с течением времени? Только отношение к нему может поменяться. Разве что-то, снятое поздним Скоттом может стать классикой?

 

А не надо хвастаться, надо приносить зрителям удовольствие, наслаждение, потрясение, восторг и прочие другие положительные чувства, эмоции и впечатления.

Пустые слова. которые могут быть сказаны абсолютно про любой фильм любого уровня, любого режиссёра, хоть Свадебная ваза это, хоть Очаровательная проказница. Все фильмы снимаются для того, что бы кому-то нравится, и они со своей задачей справляются (в разной степени), но есть ещё такой показатель как значимость произведения для искусства, вот это вы почему-то отказываетесь рассматривать.

 

Когда я писал, что Сидни Люмет - великолепный режиссёр, у меня и в мыслях не было, какое жуткое преступление против мирового кинематографа, здравого смысла и всего человечества я совершаю.

По мне довольно абсурдно утверждение, которое противоречит здравому смыслу, речь ведь не о сюрреалистичных картинах не для всех, а о вполне однозначных класссических драматургических фильмах Люмета, и о его очевидных неудачах, которые имели место быть в немалых масштабах. Закрывать глаза на слабые работы конечно правильно, но нельзя их не учитывать при оценке режиссёра. Вачовски тоже сняли когда-то удачный фильм, и что? Таких режиссёров тысячи.

Они вчистую проигрывают Бен Гуру и Спартаку

 

1) Имею противоположное мнение.

2) Чтобы проиграть, надо сначала играть. Фильмы друг с другом не играют.

 

ярых фанатов

 

Очень ярый, просто буйный!

 

Всего лишь сказал, что считаю эти фильмы великолепными.

 

гораздо интересней

 

Я в недоумении от способа вычисления интересности.

 

Почти сразу, разве фильм как-то меняется с течением времени? Только отношение к нему может поменяться. Разве что-то, снятое поздним Скоттом может стать классикой?

 

Так, "классический статус" - это и есть отношение.

 

Я неудачно выразился, и уже заменил фразу: "Этот статус он получил не сразу" на "Я не покушаюсь на его классический статус".

 

Дело в том, что многие фильмы Скотта в год выхода принимались в штыки, а в будущем отношение (статус) к ним улучшалось.

 

Вот я и хотел сказать, что надо подождать хотя бы 30-50 лет, а потом уже прикидывать место его фильмов ХХІ века в истории кинематографа.

 

Но потом подумал, что моё мнение об этих фильмах не изменится от их оценки кинематографическим сообществом, поэтому и подытожил, что классический статус какого-либо фильма я трогать не буду, потому что не это ценю в фильмах.

 

Пустые слова

 

Значит, Вы имели несчастье завести беседу с пустым человеком.

Приношу свои извинения, что забрал у Вас время на пустой разговор.

 

есть ещё такой показатель как значимость произведения для искусства, вот это вы почему-то отказываетесь рассматривать.

 

А чего Вы ждали от пустого человека? Для нас, пустых, это норма. Мы такие, да :-)

 

По мне довольно абсурдно утверждение, которое противоречит здравому смыслу

 

Настолько сильно выделялось среди всех миллионов (миллиардов?) утверждений на этом форуме?

 

Вачовски тоже сняли когда-то удачный фильм

 

Целых пять.

 

и что?

 

И великолепные :-)

 

Таких режиссёров тысячи.

 

Вас пугает перспектива существования тысяч великолепных режиссёров?

1) Имею противоположное мнение.

2) Чтобы проиграть, надо сначала играть. Фильмы друг с другом не играют.

Но ведь Гладиатор наскозь вторичный комерческий продукт. А Царство небесное даже принято в штыки, ну т.е. лента явно невысокого уровня, которая популярна только потому что снял её популярный режиссёр.

 

Я в недоумении от способа вычисления интересности.

От чего именно в недоумении?

 

Так, "классический статус" - это и есть отношение.

Отношение узкого круга искуствоведов, да. Но признание широкой аудиторией вещь вторичная, и вообще не имеет отношения к классическому статусу.

 

Вот я и хотел сказать, что надо подождать хотя бы 30-50 лет, а потом уже прикидывать место его фильмов ХХІ века в истории кинематографа.

Уровень произведения виден сразу, время лишь уравновешивает и отсеивает лишнее (всегда ли правильно, не знаю). Но не бывает так, что когда-то популярный фильм, считающийся средним или слабым, вдруг становится вехой в истории кино, лишь бывают открытия неизведанных классиков, как было с Одзу в 70-ых, или Садао Яманакой.

 

Вас пугает перспектива существования тысяч великолепных режиссёров?

Я не считаю что столько существует, максимум сотни две.

 

Но мы отклонились от темы уже совсем, если есть желание продолжить, можно это сделать в ЛС.

Гладиатор наскозь вторичный комерческий продукт.

 

Для меня, нет.

 

Царство небесное даже принято в штыки

 

Моего штыка среди них нет.

 

ну т.е. лента явно невысокого уровня

 

Для меня, высокого.

 

От чего именно в недоумении?

 

От того, что Ваше мнение о достоинствах версии 1938 года, должно повлиять на моё отношение к версии 2010 года.

Обалдеть как далеко ушли от обсуждения фильма...

Очень сильный фильм.

Заставляет о многом задуматься.

На самом деле это, конечно, прежде всего фильм о наших "тараканах", о том, что у каждого они свои и как страшно, когда, основываясь на этих "тараканах", люди выносят решение, от которого зависит человеческая жизнь (то, что среди этих двенадцати нашелся один справедливый и одновременно сильный духом и логичный, который сумел заставить остальных судить объективно, ведь чистая случайность, которой вполне могло и не быть, и тогда бы все, из-за каких-то малодостоверных улик, а в первую очередь из-за собственной предвзятости или же попросту равнодушия отправили бы парня на электрический стул).

Ключевое решение создателей - не отвечать на вопрос: "Да или нет?". Потому что дело совершенно не в том, виновен обвиняемый (символ будущего) или нет. Дело в том, как на этот вопрос будут отвечать 12 человек ...

И проблема не в выяснении личности убийцы, а в установлении и последующем устранении мысленных (всё в голове!) преград, мешающих каждому отдельному человеку взглянуть вокруг настолько ясно и чётко, насколько это заложено в нём от рождения, до того, как было размыто бесчисленными условностями и мрачными реалиями сложной общественной жизни человеческой цивилизации. Очищение - вот что происходит весь фильм в этой комнате (от того и так душно всем сначала, и потому в дальнейшем за окном идёт дождь, и в финале такая чистая улица).

10 из 10

 

Я бы сказал так:

В фильме перед 12-ю его персонажами встал вопрос: "Почему вы уверены в том, в чём вы уверены?"

Причём встал так, что не ответить на него нельзя. Увильнуть нельзя.

 

И люди неожиданно начинают осознавать, что их уверенность в том, в чём они уверены, опирается на то, что они - порой - не только не осознавали, но и не хотели осознавать.

 

Именно поэтому так и не ясно - виновен ли обвиняемый, или нет. Это не важно! Сам по себе суд - создателям фильма не интересен. Суд - необходимость вынести однозначный вердикт - только естественные (не притянутые за уши) условия, в которых каждому приходится, не увиливая, отвечать на вопрос: - Ты готов высказать свою уверенность, точно зная, что "второй попытки" у тебя не будет?

Фильм интересен прежде всего тем, что он очень точно отражает суть проблемы нашего общества. Разумное сомнение. Как часто нам приходится сомневаться в правильности своих или чужих мыслей и поступков? Наглядно демонстрируется пример в фильме. 12 разных характеров, слоёв должны решить, даже правильнее будет сказать вершить судьбу человека, юного мальчика, которого подозревают в убийстве отца. Очень подкупает, насколько скрупулезно присяжные подходят к рассматриваемому делу. Буквально исследуя каждую мелочь, сомневаются в достоверности каждой улики, каждого действия. Это драма, причём очень жизненная. И несущая в себе мысль, что не всегда надо полагаться, казалось бы, на неопровержимые доказательства. Что надо продумать все до мелочей. Семь раз отмерь. Всего лишь один человек смог заронить зерно сомнения в своих товарищей. Зритель не знает наряду с героями картины, правильно ли они истолковали дело, действительно ли виновен мальчик, но если есть хотя бы одна возможность, что обвиняемый этого не делал, присяжные обязаны рассмотреть все варианты, чтобы защитить жизнь возможно невиновного человека и отстоять его честь. Хороший пример Человека, Человеческих побуждений.

 

Я тоже не знала вплоть до конца картины, заслуженно ли обвинили парня, но в финале у меня не осталось чувства недосказанности.

 

Все актеры сыграли достойно, что прекрасно, учитывая комнатную специфику всего фильма.

 

Не пришлось ещё посмотреть "12" Михалкова, но вот после просмотра этой картины, такое желание появилось.