Интересные разговоры конкурсного раздела

...а начиналось все так:

дискутируемая рецензия

Psychedelicgirl(31 июня) Замечание раз: многое в этом тексте можно было бы безболезненно ужать (e.g. список балетных достижений, и без того выглядящий вставкой, дублируется абзацем ниже в виде текста). Замечание два: явно недостаточное знание советского культурного контекста, тезис о запрете на фантастику не выдерживает даже самой поверхностной критики (вот штука-то, к моменту выхода «Июня» в СССР уже 2 года как издан «Хоббит», а через 5 лет выйдет и «Властелин колец»! О бешено популярном sci-fi промолчу)

Krimbley,уважая Ваше мнение, по некоторым фактам позволю себе с Вами не согласиться.

 

 

Во-первых, согласна с другими (в том числе) критиками, это, скорее, статья, чем непосредственно рецензия (хотя, хоть убей, не знаю, в чём отличие этих жанров в данном контексте! );

во-вторых, балетные вставки делала специально (потому что, не только моё убеждение, но и объективно это так - мировой балет произошёл от российского, и в этом мюзикле он возвращается в Россию в неизменном виде после Серебряного века), но люди об этом не знают;

в-третьих, фильм был запрещён, в том числе и за воздействие на психику, сорри, это не только моё мнение;

в-четвёртых, "Властелин Колец" и "Хоббит" изданы не массово, и быстро исчезают из продажи (потому что Толкиен и Льюис - христиане, проповедники, а христианство и религиозная "пропаганда" тогда всё же не соответствовали пионерским организациям и идеологическим задачам... и расцвет этих изданий приходится на период уже после 1991 года в переводе Наталии Трауберг, по духовному благословению отца Александра Меня (есть историческая справка, я это знаю лично от духовных детей данного священника);

в-пятых, также знаю от старших товарищей, увлекающихся фантастикой, что их собрания в 70-е годы разгоняли так же, как собрания любителей нелегального зарубежного винила;

в-шестых, ряд актёров и композитор покинули Родину и это усугубило... ну скажем так, культурную потерю, потому что фильм пришёл к нам уже после 90-х годов, и даже вообще в начале 21 века, а задуман был как расковывающее деяние совсем для другого поколения...

Krimbley,уважая Ваше мнение, по некоторым фактам позволю себе с Вами не согласиться.

Сударыня, а я вам больше того скажу: описанная вами ситуация справедлива для абсолютно любой литературы в то время. Вам же наверняка знакомо понятие "книжный дефицит". Новые книги в момент расхватывали, ими спекулировали (как и билетами на Таганку) и проч. Но согласитесь, если ту или иную вещь издали, говорить о том, что она под запретом никак не получается - тем более, запрещёнку не играют на сцене, а вам должно быть тем более известно, что первая советская сценическая постановка Толкина случилась в Ленинграде в 1979-м (тот же "Хоббит" это был). Другое дело, что не было - и не приветствовалась - организованной движухи ролевиков, толкинистов и прочего, но всё это опять-таки справедливо для всего остального. Была одна, слабо сгибаемая и с годами всё менее внятная линия культурной политики, и под эту гребёнку чесалось всё. На чём - отчасти - советская власть и погорела. Фишка в том, что чесалось всё - не только фэнтези. В sci-fi, детективах, науч-попе, прозе, поэзии и прочем, прочем, прочем. Причём, без запрета на что-либо из этого. Просто допускались какие-то конкретные наменования и не допускались все остальные. Беда в том (хотя какая же это беда!) что Толкин в этот список допущенных в конце концов попал. А вы пишете: не печатались. Не клеится. Это раз. По поводу балетной вставки. Я не обсуждаю, не осуждаю и вообще ничего не говорю по поводу ваших взглядов на историю балетного искусства. Я говорю лишь о текстуальном. Вставка выпирает из текста, и очень серьёзно. Это ни статью, ни рецензию не красит, потому что вставка автоматически вычленяется сознанием читателя. А то, что вычленяется, легче всего и игнорируется. Вместо того, чтобы доносить свои взгляды увлекательным текстом, вы оглашаете весь список, будто делаете доклад на собрании. А ведь вы преследуете при этом самые благородные цели - донести до сведения, разжечь интерес, напомнить. И вдруг такой маркированный, абсолютно безликий список. Вот я о чём.

Сударыня, а я вам больше того скажу: описанная вами ситуация справедлива для абсолютно любой литературы в то время. Вам же наверняка знакомо понятие "книжный дефицит". Новые книги в момент расхватывали, ими спекулировали (как и билетами на Таганку) и проч. Но согласитесь, если ту или иную вещь издали, говорить о том, что она под запретом никак не получается - тем более, запрещёнку не играют на сцене, а вам должно быть тем более известно, что первая советская сценическая постановка Толкина случилась в Ленинграде в 1979-м (тот же "Хоббит" это был). Другое дело, что не было - и не приветствовалась - организованной движухи ролевиков, толкинистов и прочего, но всё это опять-таки справедливо для всего остального. Была одна, слабо сгибаемая и с годами всё менее внятная линия культурной политики, и под эту гребёнку чесалось всё. На чём - отчасти - советская власть и погорела. Фишка в том, что чесалось всё - не только фэнтези. В sci-fi, детективах, науч-попе, прозе, поэзии и прочем, прочем, прочем. Причём, без запрета на что-либо из этого. Просто допускались какие-то конкретные наменования и не допускались все остальные. Беда в том (хотя какая же это беда!) что Толкин в этот список допущенных в конце концов попал. А вы пишете: не печатались.

Я настолько хорошо эту эпоху не знаю, но меня она интересует. Интересуют времена хиппи, психоделическая кельтская изнанка этой странной магической культуры, которая сегодня принесла имхо всю эту готическую тему в массовом порядке. Мне нравятся раскованные богемные 60-е и 70-е годы. Но, соглашусь, Вы разбираетесь в этом, исходя из более знакомого Вам общего контекста - тут и театр на Таганке, и питерский театр того времени... Но Вы и "31 июня", уверена, воспринимаете как часть того самого. А я... Не как "то самое", а как... Как бы это сказать... Для меня "31 июня" воспринимается как одно явление в ряду, например, с фильмом Led Zeppelin "The Song Remain The same", Вы видели отрывок "Rain Song"?

Или одно из мистических перемещений героев "Хроник Нарнии", только не через Зеркало, а через Шкаф. Да и Пристли, скорей, как англичанин, в чём-то родственен Льюису. Взять хоть тот же его рассказ "Другое Место". И я смотрела "31 июня" в наши дни, а не те...

Что же касается Толкиена, то да, вот нашла: "В Советском Союзе книги Джона Роналда Роэла Толкина появились только в середине семидесятых. В 1976 году появился русский перевод сказки для детей "Хоббит" (Пер. Н.Рахмановой. Л.: "Детская Литература". Тир. 100 000 экз.), в 1980 году журнал "Химия и жизнь" опубликовал притчу "Лист работы Мелкина". По идеологическим причинам советские читатели не увидели "Властелина кольца", но интерес к творчеству писателя был настолько огромен, что книги его ходили в самиздатовских списках вплоть до перестройки". (http://www.bigbook.ru/articles/detail.php?ID=4234) Интересно по каким это "идеологическим причинам";)? Вы хотите об этом поговорить? Не только в книжном дефиците дело-то, видимо, было, а в Мордоре )))

Вот тут немного и про цензоров есть:

http://www.mirf.ru/Articles/print5551.html

А здесь - про переводчицу (одну из):

http://predanie.ru/lib/book/101095/

(ТОЛКИН И НЕПРОТИВЛЕНИЕ…

Я собираюсь сделать не филологический доклад, а нечто вроде свидетельства экспоната, и это уже касается скорее толкинизма, чем Толкина. Я действительно, экспонат, потому что прочитала Толкина в 70–м году(в самом конце 70–го), когда его читали человека три. История была такая: Владимир Сергеевич Муравьев, работавший в библиотеке Иностранной литературы, совершенно ошалел от этой книги, стал искать отзывы, что там о ней пишут на Западе(еще не писали ничего, потому что бум этого ошибочного поклонения Толкину, поклонения не тому Толкину, который писал, еще был впереди), но мы тем не менее оказались здесь пионерами, потому что тут же он дал Кистяковскому, и Аверинцев прочитал, и такой покойный ныне замечательный молодой ученый, аспирант Аверинцева, Сережа Серов… в общем, человек пять прочитали эту книгу, и тоже ошалели.

Причем, тут же распались на две группы: мы с Серовым и Аверинцевым представляли одну группу, Муравьев с Кистяковским – другую. Мы стали немедленно спорить о том, что это такое: чистая схватка Добра и Зла, чрезвычайно любезная подростковому сознанию(не применительно к будущему: мы не думали, что книга будет так знаменита, но ясно, что это подростку свойственно:"я тебе в глаз – ты мне в глаз", и вот Добро побеждает Зло) или же это поразительная по своей силе, буквально перекликающаяся с писаниями католического мистика де Коссада, проповедь предания себя воле Божией и Промыслу (Промысел все решает, и чем меньше ты противишься, чем больше жалеешь – тем лучше). Передать не могу, какого накала достигли эти страсти, но поскольку та часть, которая была за второе решение и читала Толкина только так (а читали мы его совершенно не переставая), сама старалась практиковать непротивление, то никто не ссорился, и ничего страшного не происходило. Мы только очень спорили (самое страшное, что было произнесено это…. я сказала Муравьеву, что если он до сих пор хочет быть Боромиром, то все – таки пусть он посмотрит по сюжету, что в значительно большем выигрыше оказался Фарамир. Вот это уже был предел ужасов, которых мы достигли в собственной борьбе).

http://www.narniacenter.ru/go/trauberg2004

Что касается балетных вставок и того, что из-за них текст, быть может, проигрывает, соглашусь, но мне почему-то кажется, что Вы неплохо осведомлены о театральной России, но не все ведь такие, правильно ведь?

...позднее:

 

"31 июня"

Хочу сказать автору хотя бы за выбор объекта рецензирования - по-крайней мере, это единственный фильм, который мне захотелось посмотреть. Довольно интересно. Только это самое:

Больше того Вам скажу - чтение Толкиена приравнивалось к гос. измене и каралось расстрелом.

И среди толкинистов ходит древняя легенда о том, что Толкиен в СССР - это просто квинтэссенция диссидентщины, гг. "Нам чужды эти буржуазные эльфийские ценности" - кричали в Мордоре, отправляя очередную партию несломленных толкинистов в Гулаг.)))

Однако, в параллельной эльфам реальности первый перевод "Хоббита" в СССР был выполнен еще в 1976 году, а первая часть "Властелина колец" - в 1982 году, в 1989 году вышла вся трилогия. А в 1985 на Ленфильме сняли целый телеспектакль по Хоббиту, который показывали по тв. Ситуацию с фантастикой вы выясните как-нибудь сами. Вот такой вот Архипелаг гуд лак.

 

"ты видишь Алиса, в Советском Союзе совсем нет фантастики"

"да-да-да" - как бы говорят эти смурные детские лица, вынужденные читать полное собрание сочинений Ленина вместо фэнтази.

"Совсем-совсем нет"

"31 июня"

Хочу сказать автору хотя бы за выбор объекта рецензирования - по-крайней мере, это единственный фильм, который мне захотелось посмотреть. Довольно интересно. Только это самое:

Больше того Вам скажу - чтение Толкиена приравнивалось к гос. измене и каралось расстрелом.

И среди толкинистов ходит древняя легенда о том, что Толкиен в СССР - это просто квинтэссенция диссидентщины, гг. "Нам чужды эти буржуазные эльфийские ценности" - кричали в Мордоре, отправляя очередную партию несломленных толкинистов в Гулаг.)))

Однако, в параллельной эльфам реальности первый перевод "Хоббита" в СССР был выполнен еще в 1976 году, а первая часть "Властелина колец" - в 1982 году, в 1989 году вышла вся трилогия. А в 1985 на Ленфильме сняли целый телеспектакль по Хоббиту, который показывали по тв. Вот такой вот Архипелаг гуд лак.

 

Всем привет. Завтра еще может что-нить попишу.

Так-то оно так, и молодой человек меня уже просветил:

http://www.mirf.ru/Articles/print5551.html

http://kukmor.livejournal.com/701766.html

Ну не массово это было, понимаете? Большая часть населения СССР и понятия об этом не имела, а я пишу о массовых тиражах. В Прибалтике тоже не запрещали это, и Толкиена на эстонском было завались. Я же о том поколении телезрителей 12-13 лет, которые не поедут в Питер смотреть Толкиена, потому что просто понятия не имеют, что он там идёт, а родители им быстро матом объяснят, кто такой хоббит! Было не так, как сейчас. Это можно сравнить с самиздатом или распространением рока (может, Вы мне докажете, что в СССР все и каждый поголовно каждый день по радио вместо пинерской зорьки или что там было зарядку под Led Zeppelin делали? - отец говорит, что любителей рока хватали, арестовывали, и места, где обменивались пластинками с роком, разгоняли, и тут же менты их винил ломали об коленку, и массово арестовывали посетителей рок-концертов в 1970-х, это показано в "Доме Солнца", да почитайте хотя б воспоминания Андрея Макаревича. Щаззз! "31 июня" им! ))) Так бы всыпали!

А что касается переводов, массовых, заметьте, тех, которые с 1970 до 1991 (!!!), когда впервые вменяемо вышла трилогия о кольцах - я уже цитирую третий раз одно и то же, воспоминания первых переводчиков от 1970 года:

 

Что же касается Толкиена, то да, вот нашла: "В Советском Союзе книги Джона Роналда Роэла Толкина появились только в середине семидесятых. В 1976 году появился русский перевод сказки для детей "Хоббит" (Пер. Н.Рахмановой. Л.: "Детская Литература". Тир. 100 000 экз.), в 1980 году журнал "Химия и жизнь" опубликовал притчу "Лист работы Мелкина". По идеологическим причинам советские читатели не увидели "Властелина кольца", но интерес к творчеству писателя был настолько огромен, что книги его ходили в самиздатовских списках вплоть до перестройки". (http://www.bigbook.ru/articles/detail.php?ID=4234) Интересно по каким это "идеологическим причинам";)? Вы хотите об этом поговорить? Не только в книжном дефиците дело-то, видимо, было, а в Мордоре )))

 

Вот тут немного и про цензоров есть:

http://www.mirf.ru/Articles/print5551.html

А здесь - про переводчицу (одну из):

http://predanie.ru/lib/book/101095/

 

(ТОЛКИН И НЕПРОТИВЛЕНИЕ…

 

Я собираюсь сделать не филологический доклад, а нечто вроде свидетельства экспоната, и это уже касается скорее толкинизма, чем Толкина. Я действительно, экспонат, потому что прочитала Толкина в 70–м году(в самом конце 70–го), когда его читали человека три. История была такая: Владимир Сергеевич Муравьев, работавший в библиотеке Иностранной литературы, совершенно ошалел от этой книги, стал искать отзывы, что там о ней пишут на Западе(еще не писали ничего, потому что бум этого ошибочного поклонения Толкину, поклонения не тому Толкину, который писал, еще был впереди), но мы тем не менее оказались здесь пионерами, потому что тут же он дал Кистяковскому, и Аверинцев прочитал, и такой покойный ныне замечательный молодой ученый, аспирант Аверинцева, Сережа Серов… в общем, человек пять прочитали эту книгу, и тоже ошалели.

 

Причем, тут же распались на две группы: мы с Серовым и Аверинцевым представляли одну группу, Муравьев с Кистяковским – другую. Мы стали немедленно спорить о том, что это такое: чистая схватка Добра и Зла, чрезвычайно любезная подростковому сознанию(не применительно к будущему: мы не думали, что книга будет так знаменита, но ясно, что это подростку свойственно:"я тебе в глаз – ты мне в глаз", и вот Добро побеждает Зло) или же это поразительная по своей силе, буквально перекликающаяся с писаниями католического мистика де Коссада, проповедь предания себя воле Божией и Промыслу (Промысел все решает, и чем меньше ты противишься, чем больше жалеешь – тем лучше). Передать не могу, какого накала достигли эти страсти, но поскольку та часть, которая была за второе решение и читала Толкина только так (а читали мы его совершенно не переставая), сама старалась практиковать непротивление, то никто не ссорился, и ничего страшного не происходило. Мы только очень спорили (самое страшное, что было произнесено это…. я сказала Муравьеву, что если он до сих пор хочет быть Боромиром, то все – таки пусть он посмотрит по сюжету, что в значительно большем выигрыше оказался Фарамир. Вот это уже был предел ужасов, которых мы достигли в собственной борьбе).

 

http://www.narniacenter.ru/go/trauberg2004

 

И да, если Вам точно это необходимо, могу поискать ссылки, где писатель Лукьяненко (автор "Дозоров", это я не для Вас, а для других, Вы уж точно наверняка знаете, кто это такой) жалуется примерно на то же самое, и целые клубы писателей-фантастов ему вторят, на этих форумах идёт подробное обсуждение преследования в СССР писателей-фантастов за мелкобуржуазный подход к литературе, не с позиции критического реализма. О том же были статьи братьев Стругацких, если что.

Больше того Вам скажу - чтение Толкиена приравнивалось к гос. измене и каралось расстрелом.

И среди толкинистов ходит древняя легенда о том, что Толкиен в СССР - это просто квинтэссенция диссидентщины, гг. "Нам чужды эти буржуазные эльфийские ценности" - кричали в Мордоре, отправляя очередную партию несломленных толкинистов в Гулаг.)))

Однако, в параллельной эльфам реальности первый перевод "Хоббита" в СССР был выполнен еще в 1976 году, а первая часть "Властелина колец" - в 1982 году, в 1989 году вышла вся трилогия. А в 1985 на Ленфильме сняли целый телеспектакль по Хоббиту, который показывали по тв. Ситуацию с фантастикой вы выясните как-нибудь сами. Вот такой вот Архипелаг гуд лак.

Издать издали. А тираж, а переиздания? Я того исторического издания не видела (а за плечами 15 лет исторической реконструкции и "почти толкинизма")..

Фантастика была и много. Печатали в "Костре", в "Пионере", в "Пионерской правде" напечатали даже совсем неидеологических "Космических демонов". Было много детских советских авторов, которые писали фантастику. Навскидку помню "тайну тёмной комнаты" (недавно экранизировали, но заставить посмотреть себя пока не могу, из-за удушающе отвратительной игры актёров-детей), весь Булычёв с его мыльной оперой и малоизвестная, но потрясающая повесть "Проект АЦ".

А фэнтези не было.

Был Крапивин, но назвать его фэнтезистом - это очень непристойно натянуть реальность. Были переведены "Мио, мой Мио" и "Братья Львиное сердце" Линдгрен, имхо, единственные представители класса фэнтези. И экранизация Граматикова (кстати, первая роль Кристина Бейла) - едва ли не единственная в Союзе фэнтези-кинолента. Хотя как фэнтези она не шла, проходила по классу "сказка".

*эх, дайте мне поговорить про детское кино и я переверну мир*

А в "31 июня" Годунов... Который перебежчик. А потому всё на полку, все фильмы на полку... Краморову повезло только. Он снялся в слишком большом количестве фильмов, чтобы всё могли замолчать. Да и перестройка быстро началась.

Издать издали. А тираж, а переиздания? Я того исторического издания не видела (а за плечами 15 лет исторической реконструкции и "почти толкинизма")..

 

Фантастика была и много. Печатали в "Костре", в "Пионере", в "Пионерской правде" напечатали даже совсем неидеологических "Космических демонов". Было много детских советских авторов, которые писали фантастику. Навскидку помню "тайну тёмной комнаты" (недавно экранизировали, но заставить посмотреть себя пока не могу, из-за удушающе отвратительной игры актёров-детей), весь Булычёв с его мыльной оперой и малоизвестная, но потрясающая повесть "Проект АЦ".

А фэнтези не было.

 

Был Крапивин, но назвать его фэнтезистом - это очень непристойно натянуть реальность. Были переведены "Мио, мой Мио" и "Братья Львиное сердце" Линдгрен, имхо, единственные представители класса фэнтези. И экранизация Граматикова (кстати, первая роль Кристина Бейла) - едва ли не единственная в Союзе фэнтези-кинолента. Хотя как фэнтези она не шла, проходила по классу "сказка".

 

*эх, дайте мне поговорить про детское кино и я переверну мир*

 

А в "31 июня" Годунов... Который перебежчик. А потому всё на полку, все фильмы на полку... Краморову повезло только. Он снялся в слишком большом количестве фильмов, чтобы всё могли замолчать. Да и перестройка быстро началась.

Со всем согласна! Фантастику мучили (Стругацкие тоже в диссидентах ходили), но она хоть как-то была. Фэнтези не было вообще

Так-то оно так, и молодой человек меня уже просветил:

 

http://www.mirf.ru/Articles/print5551.html

http://kukmor.livejournal.com/701766.html

 

Ну не массово это было, понимаете? Большая часть населения СССР и понятия об этом не имела, а я пишу о массовых тиражах. В Прибалтике тоже не запрещали это, и Толкиена на эстонском было завались. Я же о том поколении телезрителей 12-13 лет, которые не поедут в Питер смотреть Толкиена, потому что просто понятия не имеют, что он там идёт, а родители им быстро матом объяснят, кто такой хоббит! Было не так, как сейчас. Это можно сравнить с самиздатом или распространением рока (может, Вы мне докажете, что в СССР все и каждый поголовно каждый день по радио вместо пинерской зорьки или что там было зарядку под Led Zeppelin делали? - отец говорит, что любителей рока хватали, арестовывали, и места, где обменивались пластинками с роком, разгоняли, и тут же менты их винил ломали об коленку, и массово арестовывали посетителей рок-концертов в 1970-х, это показано в "Доме Солнца", да почитайте хотя б воспоминания Андрея Макаревича. Щаззз! "31 июня" им! ))) Так бы всыпали!

Зачем мне читать Макаревича? Насколько мне известно, пока коллеги Макаревича тусили по каптеркам и дворницким, вечный борцун и нонконформист Макаревич тусил на телеканалах, ездил по заграницам и получал под выступления самые крутые концертные залы и стадионы, дадада (кстати, еще хороший вопрос - как так с ним получилось))). Это же та еще балаболка.

И никто не говорит, что в сэсэре не было цензуры, все подряд пущали и все книги были всегда в доступе и изобилии, однако оно не равно заявлению, что в СССР не было секса Толкиена и фантастики, как там написано. Чувствуете разницу?

И никто не говорит, что в сэсэре не было цензуры, все подряд пущали и все книги были всегда в доступе и изобилии, однако оно не равно заявлению, что в СССР не было секса Толкиена и фантастики, как там написано. Чувствуете разницу?

Толкиен был (нашарила у бабушки в библиотеке еще до развала СССРа). Фэнтези было мало. Полагаю, что просто потому, что переводная литература в принципе была дефицитом, а внутри народ в значительно меньшей чем сегодня степени интересовали эльфы и гоблины, таки идеологическое воспитание и ориентация на реальзмъ.

А когда оно стало массово у нас? Когда вышел фильм ПиДжея и многие массово на него повалили и кое-кто прочитал после этого книги (а многие и не прочитали). Я по ссылкам вижу по-прежнему спектакль (насколько мне известно, его показывали по советскому тв, а не по какому-то там экслюзивно питерскому), видео, где один из самых популярных сов.актеров читает "Хоббита".

 

И никто не говорит, что в сэсэре не было цензуры, все подряд пущали и все книги были всегда в доступе и изобилии, однако оно не равно заявлению, что в СССР не было секса Толкиена и фантастики, как там написано. Чувствуете разницу?

Не очень чувствую. Есть легенда, что и The Beatles приезжали в СССР и после этого выпустили на "Мелодии" их диск. И многие на форумах так же убедительно аргументируют.

Что нам остается? Признать, что The Beatles в том же ряду: "И никто не говорит, что в сэсэре не было цензуры, все подряд пущали и все книги были всегда в доступе и изобилии, однако оно не равно заявлению, что в СССР не было секса Толкиена "?

И тот спектакль, думаю, показали так же в 9 утра и один раз. Действительно, человек, Mias, кто был внутри этой культуры (ролевого моделирования), не видела ни изданий, ни переизданий. И мне доводилось посещать Нескучный Сад. И очень подробно разбирать всю эту проблему с фантастикой и фэнтези с настоящими специалистами, из которых вышло целое поколение сегодняшних переводчиков в ЭКСМО и АСТе. Действительно, покажите мне эти легендарные издания из 1970-х!! У кого они есть? А ещё говорят, что американцы не были на Луне...

То есть, де юре я Вами соглашусь, но я писала и подразумевала изначально в своей рецензии о "31 июня" - ДЕ ФАКТО

 

Толкиен был (нашарила у бабушки в библиотеке еще до развала СССРа). Фэнтези было мало. Полагаю, что просто потому, что переводная литература в принципе была дефицитом, а внутри народ в значительно меньшей чем сегодня степени интересовали эльфы и гоблины, таки идеологическое воспитание и ориентация на реальзмъ.

Отлично! Если даже "Мелодия" выпустила The Beatles - это не утрёт слезу с целых поколений хиппи и хипстеров, которым эта группа явилась чем-то вроде видений Мастера в психушке "Мастера и Маргариты" о свободе

Был Крапивин, но назвать его фэнтезистом - это очень непристойно натянуть реальность. Были переведены "Мио, мой Мио" и "Братья Львиное сердце" Линдгрен, имхо, единственные представители класса фэнтези. И экранизация Граматикова (кстати, первая роль Кристина Бейла) - едва ли не единственная в Союзе фэнтези-кинолента. Хотя как фэнтези она не шла, проходила по классу "сказка".

"да что вы говорите!"

"Фэнтази? Не, не слышал"

А Вам скока надо - сто пицот? Вопрос в том, что месседж "в сэсэре не было фэнтази и фантастики" с истиной и рядом не валялся. Но вместо того, чтобы просто признать "я не вникала в вопрос, когда писала, но теперь знаю", начинаются отмазки: - "а нам мало", "а почему не переиздали", "а мы не знали" (так я и "31 июня" до сегодняшнего дня не знала, несмотря на 25 лет демократии и доступности - мало ли кто о чем не знал?), "а почему называли не на английский манер "фэнтази", а сказками", "а я не держала эту книгу в руках" (а я знаю кучу людей в инете, которые держали эти книги в руках - и че дальше?) и так далее.

Как говорится, вы уже всё? А я ещё нет

Psychedelicgirl привела цитату о том, что "Хоббита" издали только раз - тиражом в 100 тыс. экз. Для сравнения, взял с полки одну очень популярную вроде как фантастическую книжку - тираж 5000 экземпляров. Как там с детективами? - 2 тыс. (правда, не Донцова и не Акунин - там, наверное, получше с этим). Еле откопал книжечку с более-менее приличным тиражом - 7 тыс.! Конечно, "Хоббит" - не "Песнь льда и пламени", да. Но Мартин тоже выходит таражами по 3 тыс. кеземпляров. Это один роман надо раз тридцать переиздать, чтобы приблизиться к тому советсткому - не массовому стотысячнику))

Кстати, Желязны вроде бы печатали в те же проклятые 70-е... Тоже не массовое, наверное. Или не фэнтези. Или одно из двух. Зато сейчас информации море, увлечение тем же фэнтези, очевидно, стало массовым, а тиражи смешные.

Извините уж, что не по делу.

Отлично! Если даже "Мелодия" выпустила The Beatles - это не утрёт слезу с целых поколений хиппи и хипстеров, которым эта группа явилась чем-то вроде видений Мастера в психушке "Мастера и Маргариты" о свободе

В общем, проблема такая: понять, что вы пишете о Толкине для широких масс мы должны были из рецензии. Там же высказаны достаточно серьёзные утверждения, которые и вызывают недоумение у публики. И кстати, о "Мастере и Маргарите". Вот как с этим фантастическим романом быть? Он опубликован - с несколькими, правда, не катастрофически, пощипанным цензорами опереньем, - в шестидесятые. В журнале "Москва". Который, понятно, до всех и каждого не дойдет по определению. Печатают ещё и в двух частях, одна - в последнем номере декабря, а вторая - в первом номере января, так, что люди, которые зевнули с подпиской, остаются без "Мастера". Считать это запретом на Булгаковский роман? По-моему, нет. Иное дело - его же "Собачье сердце", до перестройки не печатавшееся в о о б щ е. Советская культурная ситуация диктует нам, её исследующим, свои правила игры - какими бы странными или чудовищными они не казались. Есть публикация - значит, всё, ни о каком запрете мы не говорим. Отсюда и весь сыр-бор. Плюс к тому, опять-таки в комментах, а не в рецензии, вы даёте понять, что мыслите фэнтези не как литературу, а как связанную с ней субкультуру и прочие дела (Битлз опять-таки вы упоминаете не как группу с песнями, а как некий идеал "хиппи и хипстеров"). Это тоже надо оговаривать.

А Вам скока надо - сто пицот? Вопрос в том, что месседж "в сэсэре не было фэнтази и фантастики" с истиной и рядом не валялся. Но вместо того, чтобы просто признать "я не вникала в вопрос, когда писала, но теперь знаю", начинаются отмазки: - "а нам мало", "а почему не переиздали", "а мы не знали" (так я и "31 июня" до сегодняшнего дня не знала, несмотря на 25 лет демократии и доступности - мало ли кто о чем не знал?), "а почему называли не на английский манер "фэнтази", а сказками", "а я не держала эту книгу в руках" (а я знаю кучу людей в инете, которые держали эти книги в руках - и че дальше?) и так далее.

Я тоже знаю массу людей в инете, которые держали в руках бластер, десять миллионов и Памелу Андерсон. Интернет штука такая, что здесь, кто не персоналия, так маг в восьмом поколении.

До той рецензии я пока не дошла, но фэнтези в СССР не было. По поводу ваших картинок. Кстати, более фэнтезёвой, чем "Сказка странствий", была лента "Иванко и царь Паганин". А прежде, чем вы начнёте утверждать "Так это фэнтези потому, что Я ТАК СКАЗАЛ!", я обозначу разницу между фэнтези и сказкой в советской интерпретации.

В Советах не было "серьёзных" сказок. Там не было борьбы добра со злом, если это зло не выражалось через "узурпатор трона". Весь пафос низводился до некой усреднённой "детской аудитории". Вся борьба - до аллегории. Топседа из "Королевства кривых зеркал" превратили в карикатурного Йагупопа. Вся борьба против тирана, заговоры и прочее из "Приключений Чипполино" были выкинуты при обоих экранизациях (мульт и фильм), оставив только сатиру и трюковые эпизоды. А единственное и главное советское фэнтези "Три толстяка" подвергли тому же обрезанию "для обобщённых детей" при экранизациях.

Предвижу следующие выкрики "Так ведь книги были, книги оставались!". Да, книги оставались. Но ТВ диктовало, как их стоит воспринимать, как их надлежит трактовать. Борьба реального добра и реального зла - это "Мио, мой Мио". Единственный фильм, где нет шуточек, занавесочек вместо плащей и прочей "сказочной" лабуды.

"Подземелье ведьм"... Ну, начнём с того, что фэнтези в продаже появилось как раз в 89-м на волне кооперативов и продажи ужастиков и фантастики в кошмарных обложках. Но технически, окей, 90-й - это ещё СССР, хотя страна уже содрогалась в пароксизмах отделения республик. Аннотация на КП: "В далеком будущем экспедиция исследователей космоса высаживается на планету, пригодную для жизни". Перевожу на русский: чуть-чуть сказочности допускалось под условием допущения из сай-фай. Так и "Аэлиту" можно записать в фэнтези, но это всё равно сай-фай - то есть то, что допускалось.

До кучи, не страдайте, вот вам имя - Софья Прокофьева. При том, что формально она писала фэнтези, юмористическое низведение зла до карикатуры она допускала уже на стадии книг, а не экранизаций.

Как говорится, вы уже всё? А я ещё нет

 

Psychedelicgirl привела цитату о том, что "Хоббита" издали только раз - тиражом в 100 тыс. экз. Для сравнения, взял с полки одну очень популярную вроде как фантастическую книжку - тираж 5000 экземпляров. Как там с детективами? - 2 тыс. (правда, не Донцова и не Акунин - там, наверное, получше с этим). Еле откопал книжечку с более-менее приличным тиражом - 7 тыс.! Конечно, "Хоббит" - не "Песнь льда и пламени", да. Но Мартин тоже выходит таражами по 3 тыс. кеземпляров. Это один роман надо раз тридцать переиздать, чтобы приблизиться к тому советсткому - не массовому стотысячнику))

 

Кстати, Желязны вроде бы печатали в те же проклятые 70-е... Тоже не массовое, наверное. Или не фэнтези. Или одно из двух. Зато сейчас информации море, увлечение тем же фэнтези, очевидно, стало массовым, а тиражи смешные.

 

Извините уж, что не по делу.

Тогда всё так печатали) Но некоторые книги всё равно можно было достать только блату или по билетику, который давали за сдачу макулатуры))))

ПыСы. И тот телеспектакль, и мульт с песней Караченцева я видела. Причём спектакль ещё по телику в детстве. Сказка и сказка, запомнилось только, как толстый персонаж пыхтел по возращении: "И никто больше не скажет, что я похож на бакалейщика". А вот мульт реально хороший и некая серьёзность (она же есть в экранизации "Верескового мёда") в нём есть. Жаль, что проект не получился.

Пару слов от старого книголюба. Как верно отмечено выше, в Союзе издавалось много чего и тиражами, несравнимыми с нынешними, да и стоило всё копейки. Другое дело, что не купить было, к хорошим книгам имели доступ лишь партийно-комсомольские и торговые работники, на чьих полках они и оседали, собирая пыль, но зато было престижно иметь дома библиотеку, чаще всего не читанную. Как только грянула перестройка, книжки с полок стали менять на всё что угодно, вплоть до спирта и тушёнки, ну и на деньги, конечно. Припёрло. Вот тогда много чего удалось собрать.

Толкина, правда, не нашёл, да и не искал никогда. Он не был(да и не стал) мне интересен. Сказка - она и есть сказка, хоть ты её фэнтази обзови, хоть мангой ))

Тогда всё так печатали) Но некоторые книги всё равно можно было достать только блату или по билетику, который давали за сдачу макулатуры))))

"Всё так печатали" - это, конечно, хорошо, и я даже в курсе. Но не мог не умилиться фразе про "переиздания". Сейчас запустить переиздание стандартным нынче пятитысячным тиражом - он так в массе своей и останется лежать на складах магазиноув.

ПыПыСы. Мульт о "Хоббите" задал воспоминание о "Ключах от времени". Очень красивая мелодия, есть очень красивые находки художника, снято по сказке Анатоля Франса... Мультик - дерьмо. Снимал тот самый Сергей Серегин, который снял и "Сухареву башню" (если никто не забыл, то именно об этом мульте моя конкурсная рецензия). А он глух к эмоциональному фону материала. Бедный король гномов, который отдаёт свою возлюблённую человеку, бегает по экрану и ухмыляется, видать, собирается подбивать клинья к Белоснежке. Такое сочетание плохого детского фарса, помноженное на красивую мелодию - это ад для мозга.

Сухаревку я похвалила и поставила высокую оценку, потому что любой новый вид мульта для меня - это ах! Но про режиссуру я всё сказала в реце. Сценарий обалденный, но режиссура портит.

Гномы по Франсу, если ничего не путаю, это просто духи земли из алхимии.

Апд. Врубила мульт. Оказывается, забыла нах, там при всём том, что начинается мульт - типа средневековый трактат, дальше есть гномы из Белоснежки. *вот тут должны быть те матерные буквы, за которые меня забанят*

"Всё так печатали" - это, конечно, хорошо, и я даже в курсе. Но не мог не умилиться фразе про "переиздания". Сейчас запустить переиздание стандартным нынче пятитысячным тиражом - он так в массе своей и останется лежать на складах магазиноув.

Только тогда "массовые" - это два, три миллиона))))

Я не настолько стара и не помню, но ориентируюсь на фельетоны Натальи Ильиной: она любила закатать в асфальт какую-нибудь советскую Стефани Мейер. Кстати, если бы не читала эти фельетоны, мб, тоже бы считала, что читающая нация была от того, что все читали Достоевского)))) Но, увы, успехом, как и всегда и всюду, пользовался шлак - псевдоисторическая хрень плюс любовная линия))))

Почему от ста тысяч ничего не осталось - не знаю. Я видела только 89-го или 88-го года книжку бакинского издательства (тогда это издательство и Агату Кристи стало печтать, всю серию про Пуаро). Почему то издание было, но пропало при всех сотнях тысяч - мне неведомо.

В общем, проблема такая: понять, что вы пишете о Толкине для широких масс мы должны были из рецензии. Там же высказаны достаточно серьёзные утверждения, которые и вызывают недоумение у публики. И кстати, о "Мастере и Маргарите". Вот как с этим фантастическим романом быть? Он опубликован - с несколькими, правда, не катастрофически, пощипанным цензорами опереньем, - в шестидесятые. В журнале "Москва". Который, понятно, до всех и каждого не дойдет по определению. Печатают ещё и в двух частях, одна - в последнем номере декабря, а вторая - в первом номере января, так, что люди, которые зевнули с подпиской, остаются без "Мастера". Считать это запретом на Булгаковский роман? По-моему, нет. Иное дело - его же "Собачье сердце", до перестройки не печатавшееся в о о б щ е. Советская культурная ситуация диктует нам, её исследующим, свои правила игры - какими бы странными или чудовищными они не казались. Есть публикация - значит, всё, ни о каком запрете мы не говорим. Отсюда и весь сыр-бор. Плюс к тому, опять-таки в комментах, а не в рецензии, вы даёте понять, что мыслите фэнтези не как литературу, а как связанную с ней субкультуру и прочие дела (Битлз опять-таки вы упоминаете не как группу с песнями, а как некий идеал "хиппи и хипстеров"). Это тоже надо оговаривать.

Ну вот и пришли к консенсусу! Это даже не ирония. Просто и правда, Mias объясняет всё намного более информативно, а моя задача закончена: ведь раз "31 июня" показали один раз, значит, фильм запрещённым не был, как Вы и сказали: "Советская культурная ситуация диктует нам, её исследующим, свои правила игры - какими бы странными или чудовищными они не казались. Есть публикация - значит, всё, ни о каком запрете мы не говорим "

Показали один раз "Хоббита" по телевидению - то же самое - Толкиен был полностью обнародован в СССР. Хотя , нет. "Хоббит" же часть "Властелина Колец". Надо было для этой статистики и галочки, что запрета нет, показать было весь роман... Нет, вообще-то нельзя было - там христианский намёк узрели и Аверинцев с Трауберг (переводчики), и советская цензура, ну типа, несение не кольца, а креста и т д. А какой "крест" может быть у счастливых советских детей? Ладно, и так сойдёт!

А какой "крест" может быть у счастливых советских детей? Ладно, и так сойдёт!

Во-первых, дети действительно были счастливы. Они всегда счастливы, на то они и дети. Крест как-то совсем не сочетался со звездой октябрятской или комсомольской. Это позже "либералы" рассказали, что звезда - сатанистский знак. Кресты "понадобились", когда носить их стало модно, а не оттого, что все вдруг разом прозрели и уверовали.

ПыПыСы. Мульт о "Хоббите" задал воспоминание о "Ключах от времени". Очень красивая мелодия, есть очень красивые находки художника, снято по сказке Анатоля Франса... Мультик - дерьмо. Снимал тот самый Сергей Серегин, который снял и "Сухареву башню" (если никто не забыл, то именно об этом мульте моя конкурсная рецензия). А он глух к эмоциональному фону материала. Бедный король гномов, который отдаёт свою возлюблённую человеку, бегает по экрану и ухмыляется, видать, собирается подбивать клинья к Белоснежке. Такое сочетание плохого детского фарса, помноженное на красивую мелодию - это ад для мозга.

А я бы вот этот аргумент приняла к какому-нибудь официальному доказательству несостоятельности и фейковости советской культуры на гипотетическим "нюрнбергском процессе" над культурой советского периода. Он реально нужен, потому что эти ловкачи переиначивания и тонкой подмены смыслов (уже не говоря о вранье переводчиков)реально уничтожали душу нации своим опошлением всего того, что выработало человечество. Куда-то Мао Дзедуну с культурной революцией на уровне массового убоя воробьёв! Тут вам целая хитрая лаборатория по оболваниванию умов, по ошельмованию целых пластов смысла, - Оруэлл в гробу переворачивался. Это очень серьезный аргумент

Я не настолько стара и не помню, но ориентируюсь на фельетоны Натальи Ильиной: она любила закатать в асфальт какую-нибудь советскую Стефани Мейер. Кстати, если бы не читала эти фельетоны, мб, тоже бы считала, что читающая нация была от того, что все читали Достоевского)))) Но, увы, успехом, как и всегда и всюду, пользовался шлак - псевдоисторическая хрень плюс любовная линия))))

 

Почему от ста тысяч ничего не осталось - не знаю. Я видела только 89-го или 88-го года книжку бакинского издательства (тогда это издательство и Агату Кристи стало печтать, всю серию про Пуаро). Почему то издание было, но пропало при всех сотнях тысяч - мне неведомо.

О чём и речь! Такие вещи мимо проходят - и привет обезьянизации нашей нации и ворчанию о том, почему поколение детей жёстко пялится в гаджеты и бездушнее американских ровесников, или о том, почему реальные пацаны удушили телевидение почище всей рекламы, вместе взятой. Мы даже понятия не имеем просто, ЧЕГО нас лишили и как это провернули. Привет Пелевину, пока он есть

Во-первых, дети действительно были счастливы. Они всегда счастливы, на то они и дети. Крест как-то совсем не сочетался со звездой октябрятской или комсомольской. Это позже "либералы" рассказали, что звезда - сатанистский знак. Кресты "понадобились", когда носить их стало модно, а не оттого, что все вдруг разом прозрели и уверовали.

Не, моднее сейчас носить кольцо всевластья - с надписью на мордорском языке. Стоит недорого - подкинуть ссылочку?

О чём и речь! Такие вещи мимо проходят - и привет обезьянизации нашей нации и ворчанию о том, почему поколение детей жёстко пялится в гаджеты и бездушнее американских ровесников, или о том, почему реальные пацаны удушили телевидение почище всей рекламы, вместе взятой. Мы даже понятия не имеем просто, ЧЕГО нас лишили и как это провернули. Привет Пелевину, пока он есть

Можно подумать, что СССР одурманил весь мир или что это только у нас дети "жёстко пялятся в гаджеты", ага)) И только дети читавших - последняя надежда человечества))

Как говорится, вы уже всё? А я ещё нет

 

Psychedelicgirl привела цитату о том, что "Хоббита" издали только раз - тиражом в 100 тыс. экз. Для сравнения, взял с полки одну очень популярную вроде как фантастическую книжку - тираж 5000 экземпляров. Как там с детективами? - 2 тыс. (правда, не Донцова и не Акунин - там, наверное, получше с этим). Еле откопал книжечку с более-менее приличным тиражом - 7 тыс.! Конечно, "Хоббит" - не "Песнь льда и пламени", да. Но Мартин тоже выходит таражами по 3 тыс. кеземпляров. Это один роман надо раз тридцать переиздать, чтобы приблизиться к тому советсткому - не массовому стотысячнику))

 

Кстати, Желязны вроде бы печатали в те же проклятые 70-е... Тоже не массовое, наверное. Или не фэнтези. Или одно из двух. Зато сейчас информации море, увлечение тем же фэнтези, очевидно, стало массовым, а тиражи смешные.

 

Извините уж, что не по делу.

По делу, по делу - фэнтези не лучшее печатается и критерия отбора нет, книгоиздатели сами как-то интуитивно предлагают во всяких приложениях к айпэдам, айподам и андроидам примерный перечень того, что "тебе может быть интересно", и балансируют между заработком и культурой. Дикий рынок, с недостатками, попса стоит рядом с непопсой, переводы с грамматическими ошибками, но общая картина, по-моему, более демократичная, чем все эти "культурные революции" и оболванивания при тоталитарных режимах

Можно подумать, что СССР одурманил весь мир или что это только у нас дети "жёстко пялятся в гаджеты", ага)) И только дети читавших - последняя надежда человечества))

Ну, тут вопрос не субъективный. Хоть искусство само по себе не математика, совсем уж субъективно это решать было бы ошибкой. Из Льиюса, "Мерзейшая Мощь", - что никак не могло быть напечатано тогда )) - " – Христианских королей больше нет. Страны, о которых ты говоришь, стали частью Британии или еще глубже погрязли в неправде. – Что ж, обратимся к тому, кто поставлен сражать тиранов и оживлять королевства. Воззовем к императору. – Императора больше нет. – Нет императора?!. – начал Мерлин и не смог продолжить. Несколько минут он сидел молча, потом проговорил: – Да, в дурной век я проснулся. Но если весь Запад отступил от Бога, быть может, мы не преступим закона, если взглянем дальше. В мои времена я слышал, что существуют люди, не знающие нашей веры, но почитающие Творца. Сэр, мы вправе искать помощи там, за Византийским царством. Вам виднее, что там есть – Вавилон ли, Аравия – ибо ваши корабли обошли вокруг всего света. Рэнсом покачал головой. – Ты все поймешь, – сказал он. – Яд варили здесь, у нас, но он теперь повсюду. Куда бы ты не пошел, ты увидишь машины, многолюдные города, пустые троны, бесплодные ложа, обманные писания, людей, обольщаемых ложной надеждой и мучимых истинной скорбью, поклоняющихся творенью своих рук, но отрезанных от матери своей, Земли, и отца своего, неба. Можешь идти на Восток, пока он не станет Западом, и ты не вернешься сюда через океан. Повсюду ты увидишь лишь тень крыла, накрывающего Землю. – Значит, это конец? – тихо спросил Мерлин."

При всём желании выдать "тень крыла" просто за тень гитлеровской армии было бы невозможно (тогда как в книге идёт намёк на нравственное падение всего человечества) - всё-таки даже советские цензоры решили не рисковать и просто не издавать эту книгу. О "Хрониках Нарнии" вообще можно не упоминать - там смысл не извратил бы, как бы ни старался, даже Баламут на службе у Сталина, или Мессинг и даже Горький

Что касается в "31 июня" , Мальгрима и Марлограма, - то книга тоже была издана в 60-х, но с очень урезающим смысл переводом, возможно, намеренно

Ну вот и пришли к консенсусу! Это даже не ирония. Просто и правда, Mias объясняет всё намного более информативно, а моя задача закончена: ведь раз "31 июня" показали один раз, значит, фильм запрещённым не был, как Вы и сказали: "Советская культурная ситуация диктует нам, её исследующим, свои правила игры - какими бы странными или чудовищными они не казались. Есть публикация - значит, всё, ни о каком запрете мы не говорим "

Показали один раз "Хоббита" по телевидению - то же самое - Толкиен был полностью обнародован в СССР. Хотя , нет. "Хоббит" же часть "Властелина Колец". Надо было для этой статистики и галочки, что запрета нет, показать было весь роман... Нет, вообще-то нельзя было - там христианский намёк узрели и Аверинцев с Трауберг (переводчики), и советская цензура, ну типа, несение не кольца, а креста и т д. А какой "крест" может быть у счастливых советских детей? Ладно, и так сойдёт!

Нет, я уже понимаю жалобы на оффтоп. Я вам про Фому, вы мне про всё того же Ерёму и несение кольца-креста. Запрещенная вещь - это "Архипелаг ГУЛАГ". То есть, вещь, которая ни под каким предлогом не может быть опубликована ни в каком объёме при существующем режиме. Сравнительно с Солженицыным, недоумение по поводу того, что Толкина печатали с опаской и о нём не вещали из каждого утюга кажется весьма и весьма сомнительным и попросту детским, вы уж меня извините. Почитайте, поузнавайте, как вообще печатали тогда зарубежную литературу - и всюду вы увидите ту же историю, что и с Толкином, те же проблемы, ту же цензуру и прочее, в случаях с не стопроцентно своими авторами. А знакомство не в полном объёме - для советского времени дело обычное. Это ещё что! О скольких вещах советскому человеку приходилось просто читать. Вот открывает он в конце 1960-х журнал Советский Экран. И там рецензия на "Космическую Одиссею" Кубрика. А он эту "Одиссею" не увидит вообще - если сам не является кинематографистом. И не увидит всего остального Кубрика. А из предыдущего видел только фильм "Спартак". Ну и как вам перспективочка? Он читает поношение Годара Юткевичем и Роммом. А сам ни кадра годаровского не видит - если опять-таки не киношник или не вхож в какой-нибудь Иллюзион. Это совсем другие условия, и в них официальная публикация значит намного больше. Представьте себе, что "Одиссею" выпустили вторым экраном или даже по клубам. Совсем иной коленкор.