Религия

Во-первых, (начнём с конца) — это делает его не человеком вообще, а неким конкретным человеком, поскольку для того, чтобы быть образованием, из которого может в дальнейшем получиться человек, оплодотворение не обязательно — в яйцеклетке уже содержится полный набор внеядерной генетической информации, определяющей фактически всю биохимию будущего организма. Плюс половина хромосомной генетической информации, получаемой от матери. То есть, если стимулировать каким-то образом их деление, яйцеклетка способна развиться в ребёнка, и этот ребёнок способен родиться, вырасти…

Только это все бессмыслено, поскольку в природе такого с людьми не случается, но если бы такое случалось, то и таких зародышей нельзя было бы абортировать и для них бы отсчет велся бы по другому, с момента начала неотвратимого деления клеток и роста зародыша.

Во всяком случае, если бы подобные опыты на людях не были б запрещены, боюсь, мы б давным-давно уже имели бы доказанным на практике возможность партеногенеза homo sapiens.

Зачем сразу на людях, на животных опыты проводятся регулярно, клонируют же овечек. И опять таки речь идет про какие-то неестественные опыты, тогда как в естественной природе такого с людьми не происходит, а значит это бессмысленно.

А во-вторых, меж зародышем и оплодотворённой яйцеклеткой тоже, вообще-то, разница огромная. Далеко не каждая яйцеклетка таким зародышем становится. И по причинам чисто механическим, и само оплодотворение отнюдь не всегда даёт жизнеспособное образование.

Так люди умирают на разных стадиях своей жизни, это не значит, что их можно убивать на любой из них.

А с другой стороны, представьте себе раковую клетку, т.е. утратившую управляемость и начавшую делиться бесконтрольно. Не каждая, конечно, но, как минимум, некоторые из них могли бы, вероятно, вырасти в целый плод, если им обеспечить соответствующие условия. По крайней мере, обратного не доказано строго. Зато достаточно строго выяснено, что изо всех оплодотворённых яйцеклеток до до нормальной беременности дело доходит лишь раз из десяти где-то.

Так что? Если будет доказана такая возможность, хотя бы в принципе, так Вы и удаление раковой опухоли приравняете к аборту? А значит — и к убийству?

Что-то мне тут кажется малость нелогичным. А Вы так не находите?

А это уже бред сумасшедшего и передергивание, раковая клетка никогда не вырастет в отдельного человека, но даже если накуриться грибов и представить в наркотическом трипе, что раковая опухоль таки превращается в отдельную человеческую личность, то убийство раковой клетки будет оправдано, так как она угрожает жизни и здоровью больного. Точно так, как является допустимым убийство бандита при самозащите или ликвидация террориста, убивающего заложников.

В каких-то племенах отцы племени до сих пор не понимают

нет, ты как всегда все понял не так - просто вспомнила сколько времени и сил потратила отвечая тебе на эти вопросы. и как в итоге казалось, что добилась какого-то понимания, но вот прошло немного времени и вижу, что вообще нет. Классика адских мук. Очень зол - ето я.

ты постоянно применяешь эту сентенцию, я даже начинаю думать, будто это психологический прием, лол; но нет, ты не отвечала на конкретный вопрос, ты говорила про то, что кто-то там чего-то должен ребенку, должен нести ответственность и блабла, но по факту это вообще не решило противоречия между "ее тело ее дело" и "ее/его деньги - не только ее/его дело"; собственно, его и не решить, пч выбрать все равно придется что-то одно, либо выбрать так и оставаться посреди своих двойных стандартов

Зародыш это стадия развития человеческого организма.

это ни о чем: так придумано лишь для удобства терминологии, а на деле эмбрион, зародыш, плод - это не более важные ступени, чем развитие яйцеклетки и сперматозоида в отдельности - они в отдельности уже несут весь набор генов, и отказ от зачатия точно так же сказывается на будущем потенциального человека, как и аборт - скажем так, сказывается негативно

Бабочки вон вообще разные метаморфозы претерпевают, но это все один и тот же вид.

это один и тот же вид, начиная с яйца насекомого, а не с его формирования начальных форм яиц у самки после получения сперматозоида от самца

А становиться он именно в этот момент потому, что именно в этот момент он получает полный набор генов, которые и делают его человеком.

ваш полный набор генов содержится в ногте, который вы отрезаете - этот ноготь человек?

На эту тему нелегко рассуждать: чуть где озвучишь "неудобную" кому-то истину, или даже просто непривычную большинству идею — того гляди, обвинят в агитации за евгенику и прочие нехорошие штуки

Ну знаете, есть, к примеру, идея: тестировать каждого зародыша на наличие наследственных болезней и, в случае обнаружения оных, рекомендовать аборт.

Так вот, заранее предупреждаю, что к адептам таких методов никогда не принадлежал и не сочувствовал. И если упоминаю про таковые, то не с пропагандистской целью, а только ради иллюстрации положения реальных обстоятельств.

Кстати, говоря про наследственные болезни, считаю необходимым подчеркнуть, что они не сводятся к тому, что носители некой "отяжелённой наследственности" обречены рожать больное потомство, или просто имеют высокий уровень риска такой неприятности, но причисляю к таковым (ради упрощения терминологии) и отдельные случаи появления нежелательных отклонений у потомства в результате случайных сбоев в момент оплодотворения.

Есть множество таковых. Синдром Дауна из них наиболее известен, но это лишь благодаря наглядной внешней особенности, присущей таким больным. А если выявить всех, страдающих подобным отклонением, так вполне возможно, что в меньшинстве останутся как раз те, кого такая беда в момент зачатья миновала.

Так вот, как раз их родители, те из них, кто в курсе, что у их ребёнка проблемы именно такого рода, — вот они-то, в подавляющем большинстве, как раз ярые адепты идеи такого контроля.

Только это все бессмыслено, поскольку в природе такого с людьми не случается, но если бы такое случалось, то и таких зародышей нельзя было бы абортировать и для них бы отсчет велся бы по другому, с момента начала неотвратимого деления клеток и роста зародыша.

Отнюдь. Такое — и похлеще — случается. Только это не принято придавать огласке. По вполне, заметьте, весомым моральным соображениям. В открытом доступе нет данных статистики на этот счёт, что создаёт иллюзию якобы невозможности. Но мы здесь обсуждаем не распространённость явления, а то, можно ли считать такой критерий: оплодотворён = уже человек — в качестве некого морального абсолюта.

И, как видите, это далеко не бесспорно.

Вот как?

Вы считаете невозможными де-факто опыты на людях? Только потому, что они запрещены де-юре? Превращать целые страны в химкомбинаты по производству наркотиков + сырьевые плантации при них — тоже, вроде бы не самое законное явление. Нет?

Или таких стран не существует тоже?

А если это не так, то что может помешать спецслужбам государства диктатора проводить тайные эксперименты на территории страны, находящейся под внешним управлением, даже не ставя при этом в известность местные "власти"?

Знаете, а по-моему, как раз бессмысленно делать абсолютные догмы из категорических моральных запретов, основывающихся на столь хлипком юридическом фундаменте.

(Я, заметьте, при этом вовсе не требую ни от кого соглашаться со своей точкой зрения)

Так люди умирают на разных стадиях своей жизни, это не значит, что их можно убивать на любой из них.

Да, на разных. Но чаще, чем в промежутке между зачатием и беременностью, — только в старости. Да и то там есть пример Агасфера, так что и эту истину рано объявлять непреложной.

Но я ведь, собственно говоря, и не настаиваю на идее существования каких-то там абсолютных истин и критериев (в данных вопросах, по крайней мере). Я ведь, наоборот, за сугубо прагматичный подход. Хотя бы — отчасти.

Нет, я понимаю, придерживаясь абсолютизма в своих мировоззренческих взглядах, никак нельзя оставить случайно ударенного электротоком, не вывести его из состояния клинической смерти посредством искусственного дыхания и т.п. Даже когда речь идёт о жертве геноцида, целый эшелон которых — и Вам это доподлинно заранее известно — через полчаса будет сожжён заживо эсэсовцами в крематории. Да?

Не спорю. Но всё же, по-моему, это малость попахивает инфантилизмом. Аборты не должны быть легальны, потому что это преднамеренное убийство человека. А доказательство тому — одно: я противник абортов!

Ну-ну, успокойтесь. Я вот тоже противник абортов. И, как знать, может быть, даже более яростный. Но глядя на вещи здраво, вынужден признать, что весомыми аргументами в пользу своего отношения к проблеме я, увы, не располагаю. А чем располагаю — так то всё лишь хотелки, и не более того.

А это уже бред сумасшедшего и передергивание, раковая клетка никогда не вырастет в отдельного человека, но даже если накуриться грибов и представить в наркотическом трипе, что раковая опухоль таки превращается в отдельную человеческую личность, то убийство раковой клетки будет оправдано, так как она угрожает жизни и здоровью больного. Точно так, как является допустимым убийство бандита при самозащите или ликвидация террориста, убивающего заложников.

Бред?

Ну-ну.

Нет, не смущайтесь, и не извиняйтесь. Незачем — меня ничуть не смущает столь эмоциональная риторика. Наоборот, разочаровывает отсутствие реально рациональных контр-аргументов.

На сегодня никто не знает, да и знать не может, произойдёт ли это когда-нибудь.

И судя по тому, с каким фанатичным ожесточением разные маньяки, выдающие себя за учёных, творят в этом мире одно безумье за другим, — однажды им, наверняка, удастся и это.

И меня даже не удивит, если ещё при нашей жизни войдёт в моду такой "метод омоложения", как выращивание своей биологической копии из опухоли (преднамеренно спровоцированной каким-нибудь аденовирусом), хирургическое отделение "плода", выращивание его в достаточно взрослого носителя, а затем "переселение души" в него.

Да это убийство — но это смерть ради новой жизни. Это заветная мечта всех идиотов, кто вместо рождения потомка предпочёл бы продолжение собственной жизни в клоне…

А что до убийства — так это дикие предрассудки. Мы всегда убиваем кого-то. Любое наше решение, любое действие, любое бездействие (юристы недаром объединяют их в одном термине "деяние"), и вообще, всё что угодно, всегда имеет своим следствием чью-то смерть. Абсолютно всегда. Даже когда мы кому-то жизнь, наоборот, спасаем.

Да, спасаем — одному. А скольких при этом мы тем самым убиваем?

Да, непреднамеренно. Но это всего лишь свидетельство нашей недальновидности.

Да, сами того не желая. Но это лишь вопрос нашей же глупости, самоуверенности и невежества.

Да, никогда про это потом не знаем. Но потому лишь, что и знать не хотим. Трусливо прячем голову в песок, дабы не знать страшной правды. Глупостью и невежеством оправдываем свою греховность.

А по сути, если следовать тому же Экклезиасту, грех по незнанию ещё хуже греха преднамеренного. Ибо лукавство в нём и лжесвидетельство перед Богом. И поклонение Сатане в нём, ибо есть он гордыня и отказ от покаяния.

Так не является ли догматизация лозунга: "не убий!", именно лозунга, ибо теряет оно право считаться заповедью, всего лишь грехом лицемерия — на фоне перманентно совершаемых "убийств вне поля зрения"?

прям как у тебя с темой аборта - плохой опыт что ли ^^ просто когда люди юзают догмы, а "ее тело ее дело" это догма - всегда хорошо поюзать в ответ и посмотреть на реакцию, хехе

А вот тут глупость. Я наверное второй раз про аборт что-то процитировала за все мое пребывание на форуме, лол

А вот ты любитель про алименты поговорить в ответочку

зюс по-прежнему не может рассказать почтенной публике, где увидел диамат в античности, а все ждут этой революции в истории философии, бгг

Публика ждет когда вы перестаните позориться и почитаете бороду

не вижу, как одно противоречит другому, но ок: у вас в чем именно выражается освещенность, как светло должно быть, чтобы динозавр стал наблюдаемым?

Освещенность выражается, главным образом, в наличии освещения. Без благодарностей.

зюс, ну что же вы такой пугливенький, вопрос же задан простой - когда и как вы наблюдали динозавра

<мечатает выглядеть пугающе... подозрение на комплекс пиноккио>. Как вы говорите - где видели коня, как поняли что это конь?

ты постоянно применяешь эту сентенцию, я даже начинаю думать, будто это психологический прием, лол; но нет, ты не отвечала на конкретный вопрос, ты говорила про то, что кто-то там чего-то должен ребенку, должен нести ответственность и блабла, но по факту это вообще не решило противоречия между "ее тело ее дело" и "ее/его деньги - не только ее/его дело"; собственно, его и не решить, пч выбрать все равно придется что-то одно, либо выбрать так и оставаться посреди своих двойных стандартов

 

Ты постоянно даешь все новые поводы ее использовать. Вот прямо сейчас снова забываешь ( я начинаб думать что специально) что я не использую аргументы к этике (как минимум не использовала там). У меня была аргументация с т.з. сегодняшнего понимания прав человека, и как они соотносятся с правом на аборт или отказ от него, и с правом на получение алиментов втч. И я очень много про это писала тогда

а на деле эмбрион, зародыш, плод - это не более важные ступени, чем развитие яйцеклетки и сперматозоида в отдельности - они в отдельности уже несут весь набор генов,

Между яйцеклеткой и зародышем разница принципиальная, пушо яйцеклетка это деталька, а зародыш - конструктор в сборе. А вот между зародышем и пенсионером разницы принципально никакой.

Детоубийцы должны объяснить, по какой логике напр на 3 неделе аборт делать можно, а на 3 неделе +1 день (или +2, + 40) уже нельзя. И как эмбрион становится человеком после обрезания пуповины - в него в этот момент боженька душу вдувает?

Люди мужского пола, которые считают "её тело - её дело" бессмысленной догмой, а не объективной реальностью, должны спешить сделать себе вазэктомию, принимать мужские контрацептивы или хотя бы презерватив нацепить, но почему то когда дело касается их тела, то это безусловно только их дело и никто не в праве указывать^^

В каких-то племенах отцы племени до сих пор не понимают, что за дни у женщин раз месяц, считают это наказанием богов, а родивших - просто проклятыми и заразными. Все, что нужно знать о мужской психологии.

 

Итак, закон следует обычаям этих диких племен. Дети у женщины берутся сами по себе, вылазят из нее, так что мужики здесь не причем и не являются родителями. Благотворительность приветствуется, но если представитель мужского пола согласен, в иных случаях закон защитит его

К мужской психологии это не имеет никакого отношения. Во вторых, дай ка пруфы, эти племена вообще существуют.

Между яйцеклеткой и зародышем разница принципиальная, пушо яйцеклетка это деталька, а зародыш - конструктор в сборе. А вот между зародышем и пенсионером разницы принципально никакой.

 

Детоубийцы должны объяснить, по какой логике напр на 3 неделе аборт делать можно, а на 3 неделе +1 день (или +2, + 40) уже нельзя. И как эмбрион становится человеком после обрезания пуповины - в него в этот момент боженька душу вдувает?

А они не и смогут объяснить, зато будут плеваться плеваться ядом на всех несогласных и рассказывать сказочки про мгновенное магическое превращение нечеловека в человека по причине того, что так решил законодательный орган.

Мне кажется логичным, что просто потому что ребенка вынашивает женщина, она имеет приоритет в решении об аборте или отказе от него

Логично убивать людей, потому что какие-то женщины трахаются с кем попало без презервативов, не думая о последствиях?

Это несправедливо по отношению к мужчинам

Это несправедливо по отношению к абортированным детям, которые бывают не только мужского пола.

О, в этом году как раз вышел фильм про суррогатное материнство, геев, синдром дауна и дилемму делать ли аборт

Приятного просмотра!

Мне кажется логичным, что просто потому что ребенка вынашивает женщина, она имеет приоритет в решении об аборте или отказе от него, а последствия этого решения несут оба. Это несправедливо по отношению к мужчинам, но эта несправедливость компенсирует природную, из-за которой трахаются оба, а рожают только женщины

Нет не пойдет. Есть ряд кейсов в которых речь не идет о приоритете, а вообще исключительно об одном конкретном агенте: употребление наркотических и психоактивных веществ (необходимость рецепта на антидепрессанты, но возможность свободно купить ящик водки это полный абсурд, если подумать), продажа органов, оружие, самоубийство, эвтаназия и.т.д

Но все это либо полностью/частично запрещено, либо осуждаемо, либо хотя бы обсуждаемо.

Здесь же почему-то вопрос ставится предельно глупо: "мое тело-мое дело", а все остальные должны заткнуться ибо любая возможность высказывания несогласия и обсуждение в пределе ведет к решению вопроса на законодательном уровне. Чем право на аборт важнее права долбиться фентанилом не ясно.

Логично убивать людей, потому что какие-то женщины трахаются с кем попало без презервативов, не думая о последствиях?

Т.е., это все-таки вопрос контроля над женскими телами, а не какие-то там мифические права неродившегося человека? Кто бы сомневался, что все эти подвывания про "спасите_жизни" ложь, свистеж и провокация. Против армии же вы не протестуете.

А разве женщинам нужны презервативы, а не мужчинам? У женщин, вроде бы, другие способы контрацепции.

И вообще, если кто-то настаивает, что зародыш - это человек со всеми правами, то не вопрос, пусть забирает себе этого человека, подключает к своей кровеносной системе, встраивает в свой метаболизм... Пусть живет маленький человечек, спасите жизнь. Только за ваш счет, пожалуйста.

тут недавно российские либертарианцы вышли протестовать ПрОтИв абортов

и нечайно промитинговали за

тут недавно российские либертарианцы вышли протестовать ПрОтИв абортов

 

и нечайно промитинговали за

Что ни скажи по этому поводу, все эйблизм выходит. Какжыть?

Но в целом все верно, устами идиота тоже глаголет иногда.

Т.е., это все-таки вопрос контроля над женскими телами, а не какие-то там мифические права неродившегося человека?

Не мифические, а естественные права человека, главным из которых есть право на жизнь.

Против армии же вы не протестуете.

По идее это сторонники абортов должны протестовать против армии, мол, мое тело-мое дело, мое тело имеет право не драить сортиры и не бегать в противогазе. Но если говорить лично про меня, то я категорически против армии в частности и государства в целом.

И вообще, если кто-то настаивает, что зародыш - это человек со всеми правами, то не вопрос, пусть забирает себе этого человека, подключает к своей кровеносной системе, встраивает в свой метаболизм... Пусть живет маленький человечек, спасите жизнь. Только за ваш счет, пожалуйста.

Если бы это было возможно, то так оно, скорее всего, и было бы, тогда в этом тезисе был бы какой-то смысл, а так нет.

А на счет моего счета, почему это я должен оплачивать со своего кармана аборты и помощь на детей тем матерям, которые все таки решились рожать? Их тело, их дело, пускай сами тянут лямку, но почему-то сторонники абортов за это не выступают.

Их тело, их дело, пускай сами тянут лямку

Быстро вы переобуваетесь. Я так и не поняла - так их дело или не их дело? Или пролайферы, как обычно, не могут думать дальше чем на минуту вперед? Не видела, чтоб они помогали сироткам. Зато не аборт.

Не мифические, а естественные права человека, главным из которых есть право на жизнь.

Всем, конечно, покласть на эти права, но да, есть такие законы. Только вот зародыш не человек, пока его тело объединено с телом беременной женщины.

По идее это сторонники абортов должны протестовать против армии, мол, мое тело-мое дело, мое тело имеет право не драить сортиры и не бегать в противогазе. Но если говорить лично про меня, то я категорически против армии в частности и государства в целом.

Феминистки так-то против армии. А вот пролайферы чаще всего горячие патриоты и не против замочить сотню-другую миллионов врага, соответственно положив столько же или больше своих граждан. Одновременно проливая лицемерные слезки по эмбрионам. Как же, мяска для мясорубки не доложили зайчикам.

Если бы это было возможно, то так оно, скорее всего, и было бы, тогда в этом тезисе был бы какой-то смысл, а так нет.

Вот именно, нет смысла в утверждении, что эмбрион - человек.

А на счет моего счета, почему это я должен оплачивать со своего кармана аборты и помощь на детей тем матерям, которые все таки решились рожать? Их тело, их дело, пускай сами тянут лямку, но почему-то сторонники абортов за это не выступают.

Чё-то я не поняла вашу позицию - вы и против абортов и одновременно против матерей с детьми? Логично. Мизогиния она такая.

Быстро вы переобуваетесь.

Где это я переобувался? Можно конкретную цитату?

Не видела, чтоб они помогали сироткам. Зато не аборт.

Это ваша проблема, что уровень логического мышления и общей образованности не позволяет вам видеть казалось бы очевидных вещей. Та же церковь, которая по умолчанию является пролайферской столетиями занималась помощью сиротам по всему миру, да и сейчас помогает. Плюс я могу назвать много имен и даже организаций, которые помогают сиротам, в том числе усыновляя их, которые по факту тоже являются пролайферами, хотя они скорее всего такого термина даже не слышали.

Феминистки так-то против армии.

Которые из?