Атеизм и агностицизм

да не, именно компромиссом между эгоизмом и альтруизмом; альтруизм - это не выдумка, это обычный набор эмоций и психологических механизмом, под которыми в глубине не скрыт никакой эгоизм и мысли о своем благе, это эмоции как они есть, самые обычные, отвечающие за минимизацию асоциального поведения; мы их испытываем не потому, что понимаем, что так надо, не потому, что у нас есть некий дальновидный эгоизм, а исключительно потому, что те наши предки, которые не испытывали их (и которые уж точно не были так интеллектуально развиты, чтобы иметь дальновидный эгоизм) убивались или изгонялись из социума, подвергались иным лишениям, все это негативно сказывалось на их возможности успешно размножаться, поэтому нам как виду так редко достаются гены без эмпатии и социальности, т. е. действительно искренних, как это принято говорить, эмоций, отвечающих за мораль, добро и прочее - и мораль это именно результат действия данных механизмов

Оу, и снова "альтруизм" = "эмоции"?

Определение плавает туда-сюда просто бесконечно. И с каждой новой подвижкой все меньше похоже на определение.

Я не оспариваю того, что альтруизм существует (да, существует). Я не оспариваю того, что он мог возникнуть в рамках эволюционного отбора (да, этот фактор наверняка влиял). Я оспариваю лишь то, что он имеет решающее значение для формирования морали. Мораль от века вырастала из "око за око" и "сделаешь то-то - будешь изгоем". Ее формировали в первую очередь стыд, страх и желание слиться с массой, а вовсе не радостная деятельность на благо других. И как только узда стыда и страха чуток ослабевала - все начинало сыпаться и меняться просто на глазах.

Определение плавает туда-сюда просто бесконечно. И с каждой новой подвижкой все меньше похоже на определение.

 

euro-banan

ты считаешь что верующие там а ты вот он, отдельно от них и между вами ничего общего. а я вижу немного по-другому. ты ВЕРИШЬ что твоя жизнь наполнена ровно тем же смыслом, что и жизнь собаки на помойке. у меня есть предположение, ПОЧЕМУ ты в это веришь, почему ты отрицаешь возможность того, что смысл есть во всём.

чего ты собственно ждал, истории навроде того что один лысый дядя поехал в святые места и у него волосы выросли? может такое и было, вероятность этого не меньше чем вероятность того, как в грязи ни с того ни с сего появилось органическое соединение. даже нет, волосам было откуда взяться. ведь в коже головы изначально было то, что создавало для этого предпосылки. потом не стало, может временно, может от стресса или от плохих условий, почему нет? и потом это восстановилось. что совсем-совсем такого не могло быть? ну дай же шанс всем лысым дядям, читающим эти буквы

ты ВЕРИШЬ что твоя жизнь наполнена ровно тем же смыслом, что и жизнь собаки на помойке.

В жизни вообще нет смысла. Да и не нужен он большинству. А меньшинство выдумывает его для себя.

началось с того что вы возмутились якобы к вам адресованному сообщению, хотя оно было, насколько я помню, некоей Натали. прошу простить если чего напутал.

А, вот в чем дело, у меня и некой Натали просто ники очень похожи >>

Все одно бибизяны, сидящие на пальме и кидающиеся калом - ну их и не отличишь)

ну расскажи мне как из грязи получилась органика. а то мне непонятно. британские ученые уже смогли это сделать?

ты, наверное, что-то напутал, органика в смысле органическая химия? она не получается из грязи, это просто химические элементы, в состав которых входит углерод; углерод, как и множество других элементов, образуется в ядрах звезд и выбрасывается в космическое пространство во время их взрыва

вероятно, ты имел в виду условно сложные органические соединения, клетки, живые организмы, хотя по-прежнему неясно, че это они должны возникать из грязи, из какой грязи, что в нее входит; наверное, ты слишком много креационистских сайтов почитываешь, но если продолжишь, то так ничего тебе и не будет понятно, ведь пишут их малограмотные и необразованные в вопросе личности

как именно появились первичные живые организмы неизвестно, абиогенез является вопросом изучения; но ты че-то не ответил на мой вопрос при этом - какие причинно-следственные связи у тебя есть? или это они и были? ^^

и перестань нервничать. а то чувствую скоро детские обзывалки посыпятся

ну давай мне про нервы не будет говорить юзер, у которого трижды пришлось упрашивать, чтобы он не убегал, а таки попробовал пояснить, почему верит в то, во что верит

ты ВЕРИШЬ что твоя жизнь наполнена ровно тем же смыслом, что и жизнь собаки на помойке.

шо, не любишь собачек? я тебя поправлю в очередной раз: верить - это твоя задача, потому что ей занимаешься исключительно ты; я "верю" в отсутствие смысла не более чем в то, что разобьюсь, если прыгну с обрыва - это не вера, а склонение в сторону наиболее вероятного варианта, потому что никаких признаков наличия смысла у жизни нет, а если есть, приводи примеры, иначе ты у нас верующий в то, что полетишь, а я просто знающий, что разобьюсь, причем мне бы тоже хотелось летать, но мои желания не формируют для меня картину реальности, а твои для тебя - формируют; ты, кстати, тоже разобьешься, если прыгнешь, просто ты блаженно веришь, что это не так

чего ты собственно ждал, истории навроде того что один лысый дядя поехал в святые места и у него волосы выросли? может такое и было, вероятность этого не меньше чем вероятность того, как в грязи ни с того ни с сего появилось органическое соединение.

а как именно ты определил вероятность зарождения жизни? ну давай, мне же тоже интересно, как и всему научному сообществу, как ты померил эту вероятность, какие условия учитывал? в каких именно условиях у тебя зарождается жизнь с известной тебе вероятностью? особенно это потешно, если учесть, что жизнь на земле зародилась даже не один раз ^^

Оу, и снова "альтруизм" = "эмоции"?

Определение плавает туда-сюда просто бесконечно. И с каждой новой подвижкой все меньше похоже на определение.

ты это повторяешь раз за разом, но почему-то так ни разу и не указала, от чего и к чему "плавает определение" беда в том, что все твои указания на плавание всегда почему-то звучат именно так: Оу, и снова "альтруизм" = "эмоции"? - т. е. in fact я всегда говорил именно это, ничего другого ты не прочитала у меня, но почему-то решила, что определение плавает; я изначально и без любых перемен всегда говорил, что альтруизм функционирует благодаря эмоциям; если я говорил иное, найди и процитируй, а если не найдешь, давай впредь все же не будем тратить наше время на сказки про плавающие определения

Я оспариваю лишь то, что он имеет решающее значение для формирования морали.

и тем не менее он формирует ее фактически полностью

Ее формировали в первую очередь стыд, страх и желание слиться с массой

откуда же думаешь эти вещи возникали? стыд, страх и желание слиться имеют прямое отношение к сожительству внутри социума, к тому, как тебя воспринимают другие, и к тому как твой мозг оценивает это (причем как правило несознательно), порождая те самые чувства (стыда, страха и т. д.) как только другие отделы твоего мозга хотят сделать что-то асоциальное, и именно на этих врожденных эмоциях строилась любая наша мораль, начиная от ока за око и заканчивая изгоями (кстати, почему ты именно два этих аспекта выделила? они довольно близки друг другу)

а вовсе не радостная деятельность на благо других

речь идет не только об альтруизме как радости от помощи (он, грубо говоря, не только этим ограничен), но и о его производных, об эмпатии и компромиссе между альтруизмом и эгоизмом, о чем я, к слову, говорил уже ни раз; тем не менее именно альтруизм и наша способность оценивать действия других как свои стал единственным, что было противопоставлено чистому эгоизму, коим страдают несоциальные организмы, и именно поэтому в принципе появилось понятие морали, никакие более механизмы за нее не отвечали

И как только узда стыда и страха чуток ослабевала - все начинало сыпаться и меняться просто на глазах.

что и где начинало сыпаться?

ты это повторяешь раз за разом, но почему-то так ни разу и не указала, от чего и к чему "плавает определение" беда в том, что все твои указания на плавание всегда почему-то звучат именно так: Оу, и снова "альтруизм" = "эмоции"? - т. е. in fact я всегда говорил именно это, ничего другого ты не прочитала у меня, но почему-то решила, что определение плавает; я изначально и без любых перемен всегда говорил, что альтруизм функционирует благодаря эмоциям; если я говорил иное, найди и процитируй, а если не найдешь, давай впредь все же не будем тратить наше время на сказки про плавающие определения

Да, что альтруизм "функционирует благодаря эмоциям" ты говорил более или менее всегда. Ну, кроме тех случаев, когда утверждал, что альтруизм И ЕСТЬ эмоции, когда впихивал в понятие альтруизма не только эмоции, но и некие правила, или когда вовсе складывал в одну кучу альтруизм сам по себе и компромисс между альтруизмом и эгоизмом. При вопросе же о том, что именно это за эмоции, вообще начинался разброд и шатание. Первой версией было радостное чувство от помощи ближнему (тут я была согласна), но потом радостность как-то исчезла, косяком пошел стыд и проч. Пруфы:

Версия 1, альтруизм как приятная эмоция от помощи другим

альтруизм - который свойственен не только человеку - это не какое-то скрытое желание помогать, чтобы помогли тебе и т. д., это действительно приятная эмоция от помощи другим, желание помочь другим, без второго дна

Версия 2, альтруизм как набор правил и ощущений типа стыда

ты как раз привела в пример именно то, что напрямую связало наши ощущения, чью совокупность мы назвали моралью, и удобство жизни в социуме, т. е. то, для чего и нужен альтруизм - умение не мешать другому, не причинять ему вред, и не делать этого потому, что тебя останавливает определенный набор правил и, главное, ощущений, в частности стыда

Версия 3, альтруизм как нечто большее, чем приятная эмоция от помощи другим (что конкретно - не уточняется)

у меня смысл альтруизма не менялся, и он не был исключительно приятной эмоций от помощи другим, это его частный случай, а я не зря упомянул даже не об одном лишь альтруизме, но и о его производных

Версия 4.1, альтруизм как основа социальности, куда ни кинь нацеленной на выгоду самого индивида (иначе названный эгоизм)

это едва ли есть смысл обсуждать, потому что альтруизм у нашего вида находится в известных рамках, социальность в принципе нацелена на выгоду для индивидуума (в ряде механик в тайне от него же), и порождаемые ею нормы морали являются компромиссом между личной выгодой и жизнью в социуме, которое дает еще больше личной выгоды;

Версия 4.2, альтруизм как постановка себя на место другого

механизмы альтруизма, которые эволюционировали для этого, работают так как мы привыкли альтруизм видеть, типа в роли искренней эмоции, искренней постановки себя на место другого

Версия 5, альтруизм (= компромисс между альтруизмом и эгоизмом) как испытывание останавливающих эмоций (например, стыда) в ситуации, когда хочется сделать что-то на пользу себе или во вред другому

есть эгоизм осознанный, точно так же как осознанный альтруизм, т. е. непосредственные эмоции, одни из которых мотивируют члена социума на эгоистические действия, другие на альтруистические; осознанный эгоизм - это когда ты делаешь что-то на пользу себе и во вред другому, понимая, что делаешь это, ну или как минимум испытываешь желание это сделать, ибо твоя прибыль тебе важнее благосостояния другого; когда ты испытываешь определенный набор останавливающих эмоций в такой ситуации (например, стыд) - это альтруизм, ну или компромисс между эгоизмом и альтруизмом

Версия 6, альтруизм как любые искренние и отчасти вынужденные эмоции, отвечающие за минимизацию асоциального поведения

альтруизм - это обычный набор эмоций и психологических механизмом, под которыми в глубине не скрыт никакой эгоизм и мысли о своем благе, это эмоции как они есть, самые обычные, отвечающие за минимизацию асоциального поведения; мы их испытываем не потому, что понимаем, что так надо, не потому, что у нас есть некий дальновидный эгоизм, а исключительно потому, что те наши предки, которые не испытывали их (и которые уж точно не были так интеллектуально развиты, чтобы иметь дальновидный эгоизм) убивались или изгонялись из социума

~~~~~~~

Кое-какое общее определение при сведении всего этого добра в кучу таки вырисовывается. Примерно такое: по Банану альтруизм - есть совокупность выработанных эволюционно автоматических механизмов, которые, проявляясь через не подконтрольные человеку эмоции, преимущественно стыд, ведут к умерению эгоистических устремлений индивида и к уменьшению риска его асоциального поведения. Вот только определения этого вы и не давали, и строго не придерживались, болтаясь туда-сюда вокруг общего курса мысли.

И, да, к реальному содержанию понятия "альтруизм" примернобанановская дефиниция почти не имеет отношения. Абсолютное большинство распространенных определений вкладывает в это понятие смыслы, относящиеся к поведению и поступкам, к побуждениям, как эмоциональным, так и рациональным, а вовсе не к эмоциям как таковым. Если же речь все-таки затрагивает эмоции, то акцент делается именно что на радостном чувстве от помощи другому, бескорыстии, самопожертвовании, которые являются доминирующими альтруистическими побуждениями, а вовсе не частным случаем рядом со стыдом и прочими "останавливающими эмоциями" (ни о чем подобном в большинстве случаев нет даже упоминания). Словари синонимов дают к альтруизму поясняющие ряды понятий типа "человеколюбие", "самоотверженность", "бескорыстие".

Да, что альтруизм "функционирует благодаря эмоциям" ты говорил более или менее всегда. Ну, кроме тех случаев, когда утверждал, что альтруизм И ЕСТЬ эмоции

тут нет никакого противоречия, ибо существует альтруизм именно в таком виде, реализуется как эмоции, если говорить про альтруизм как качество человека или конкретного его действия

когда впихивал в понятие альтруизма не только эмоции, но и некие правила

ага, ровно те, которые диктуются эмоциями

или когда вовсе складывал в одну кучу альтруизм сам по себе и компромисс между альтруизмом и эгоизмом

я ничего не вкладывал в одну кучу, сам поиск компромисса и есть альтруистичное действие, когда он эмоционален в первую очередь конечно

При вопросе же о том, что именно это за эмоции, вообще начинался разброд и шатание

опять утверждения без примеров, так что не принимается

Первой версией было радостное чувство от помощи ближнему (тут я была согласна), но потом радостность как-то исчезла, косяком пошел стыд и проч.

это было не первой версией, а лишь указанием на пример, стыд от причинения вреда никаким образом не противоречит радости от оказания помощи, мало того, логически из нее следует

таким образом тут:

Версия 1, альтруизм как приятная эмоция от помощи другим

Версия 2, альтруизм как набор правил и ощущений типа стыда

нет никакого противоречия или плавания от одного определения к другому

Версия 3, альтруизм как нечто большее, чем приятная эмоция от помощи другим (что конкретно - не уточняется)

опять же, никакого плавания тут нет, ибо я не говорил, что альтруизм это исключительно радость от помощи

Версия 4.1, альтруизм как основа социальности, куда ни кинь нацеленной на выгоду самого индивида (иначе названный эгоизм)

никакого противоречия и никакого плавания вновь нет, альтруизм, оставаясь ровно тем, что я описал выше, является основой социальности, в этом не только нет противоречия, это просто логически связанные вещи; и да, альтруизм закрепился в эволюции исключительно потому, что был полезен конкретной особи и ее потомкам, просто сама особь этого не понимала, она испытывала именно альтруизм - желание помочь, нежелание вредить и т. д., а не где-то втайне понимала, что на самом-то деле заботится только о себе

Версия 4.2, альтруизм как постановка себя на место другого

примерно так он и работает - так мы и понимаем, что в наших действиях вредит другому, а что помогает, и испытываем соот-ие эмоции от этого, так что нет плавания, нет разброда, нет и примера оных

Версия 5, альтруизм (= компромисс между альтруизмом и эгоизмом) как испытывание останавливающих эмоций (например, стыда) в ситуации, когда хочется сделать что-то на пользу себе или во вред другому

ты повторяешь и повторяешь, а противоречия и плавания все нет

Версия 6, альтруизм как любые искренние и отчасти вынужденные эмоции, отвечающие за минимизацию асоциального поведения

да, потому что именно эти эмоции отвечают за негативные чувства от вреда другим и позитивные от помощи

Примерно такое: по Банану альтруизм - есть совокупность выработанных эволюционно автоматических механизмов, которые, проявляясь через не подконтрольные человеку эмоции, преимущественно стыд, ведут к умерению эгоистических устремлений индивида и к уменьшению риска его асоциального поведения. Вот только определения этого вы и не давали, и строго не придерживались, болтаясь туда-сюда вокруг общего курса мысли.

я никуда не болтался, это определение неточное, ибо акцентируется только на стыде, и если давать точное, учитывая все эмоции, отвечающие за социальное поведение, то это будет не "по банану", а по словарю, и как раз его я и давал

И, да, к реальному содержанию понятия "альтруизм" примернобанановская дефиниция почти не имеет отношения. Абсолютное большинство распространенных определений вкладывает в это понятие смыслы, относящиеся к поведению и поступкам, к побуждениям, как эмоциональным, так и рациональным, а вовсе не к эмоциям как таковым.

определения альтруизма как раз относятся к эмоциям, в частности, не будет считаться альтруистичным поступок, если не подкреплен соот-ей эмоцией, и будет считаться точно такой же, если подкреплен; используемое мной определение альтруизма непосредственно относится к реальному определению и к самому изученному понятию, и оно ответственно за формирование морали

Если же речь все-таки затрагивает эмоции, то акцент делается именно что на радостном чувстве от помощи другому, бескорыстии, самопожертвовании, которые являются доминирующими альтруистическими побуждениями, а вовсе не частным случаем рядом со стыдом и прочими "останавливающими эмоциями" (ни о чем подобном в большинстве случаев нет даже упоминания).

упоминания есть, любой научный труд, изучающий альтруизм, на стыде акцентируется так же, как и на радости от помощи другому, все это вместе связано с вопросом самоотверженности, потому что выливается в противопоставление эгоизму, а это не только радость от помощи другому, но и негативные эмоции от вреда другому, в частности, когда вредишь ради своей выгоды - если испытывать от этого стыд, а испытывается он как раз благодаря тому, что наш мозг умеет ставить себя на чужое место, то как раз таким образом и встанешь перед дилеммой между альтруистичным решением (отказом от нанесения вреда) и эгоистичным - за этим не кроется ничего более, ты просто испытываешь стыд, по сути случайную негативную эмоцию, испытываешь потому, что далекие предки, которые не испытывали его в случае асоциального поведения, были так или иначе отстранены от размножения и не передали дальше свои гены, а те, у кого гены вынуждали испытывать стыд от асоциального поведения, передавали их дальше; поэтому ни в каком более виде альтруизм и не существует, это просто качество человека, продиктованное эмоциями, минимизирующим асоциальное поведение, вплоть до самопожертвования ради другого; какие-то люди склоняются в пользу этих эмоций, их зовут альтруистами, какие-то нет, их зовут эгоистами; тем не менее эмоции, благодаря которым эгоизм и альтруизм существуют, испытывает большинство из них, т. е. большинство является носителем и того, и другого

я никуда не болтался, это определение неточное, ибо акцентируется только на стыде, и если давать точное, учитывая все эмоции, отвечающие за социальное поведение, то это будет не "по банану", а по словарю, и как раз его я и давал

Вот и дай по словарю (с указанием словаря)!

Не своими словами. Не с уточнениями и переуточнениями. А точное, недвусмысленное и исчерпывающее, с которым я могла бы согласиться, сдвинув нашу дискуссию о морали с мертвой точки, или не согласиться, признав, что она невозможна по причинам терминологического расхождения.

Вот и дай по словарю (с указанием словаря)!

Не своими словами. Не с уточнениями и переуточнениями. А точное, недвусмысленное и исчерпывающее, с которым я могла бы согласиться, сдвинув нашу дискуссию о морали с мертвой точки, или не согласиться, признав, что она невозможна по причинам терминологического расхождения.

наша дискуссия о морали не решится словариком, она решится, если мы разберемся с тем, что это такое: я говорю, что мораль человека (в смысле нравственности, неких "внутренних" правил поведения, понимания что такое хорошо и плохо и т. д.) сформирована в первую очередь естественным отбором, в ходе которого отбирались социальные особи, т. е. мораль - это поведение/эмоции человека, ответственные за его умение жить в социуме и сосуществовать с другими людьми; такая же по своему смыслу, пусть и не объему, мораль есть и у других социальных животных, поэтому я и говорю, что неверно утверждать, будто им она не свойственна

наша культурная мораль за некоторым рядом исключений сформирована именно на базисе этой врожденной морали, т. е. стремлению минимизировать асоциальность; и хотя человеческая культура наворотила на мораль очень многое, примеры влияния конкретной культуры на моральные установки так же наблюдается не только у человека, но и у иных приматов

ты говорила, что у животных морали нет, я говорил, шо есть, вот выше объяснено, что есть у них и у нас, и что такое мораль в принципе; ты не согласна с чем-то?

Она не решится. Она начнется. Ну, или не начнется, если не сойдемся в определениях.

Как можно всерьез доказывать друг другу нечто по части взаимосвязи морали и альтруизма, если мы начнем понимать под альтруизмом каждый свое? Непродуктивно и в сущности бессмысленно.

Так что точное исчерпывающее определение с указанием словарика, пожалуйста.

Она не решится. Она начнется. Ну, или не начнется, если не сойдемся в определениях.

 

Как можно всерьез доказывать друг другу нечто по части взаимосвязи морали и альтруизма, если мы начнем понимать под альтруизмом каждый свое? Непродуктивно и в сущности бессмысленно.

 

Так что точное исчерпывающее определение с указанием словарика, пожалуйста.

не нужно цепляться к альтруизму и словарику, а то похоже, что ты хочешь исключительно оспорить то, что известно про мораль, и пытаешься сделать это, оспаривая не факты, а альтруизм, лол;

так с чем ты несогласна из написанного выше? там ничего про альтруизм не было, так что можно не париться с термином

Блин. Даже хочется остановить мгновение, серьезно.

Банан всячески съезжает с темы, чтобы только не давать конкретного исчерпывающего определения.

Должна ли я сделать вывод о том, что альтруизма не существует? :lol::lol:

ЗЫ: Из написанного выше не согласна с неоправданно расширенным определением морали. Тоже реквестирую исчерпывающее определение с ссылкой на словарь (нет, я не издеваюсь! даже самой странно)

Банан всячески съезжает с темы, чтобы только не давать конкретного исчерпывающего определения.

пока что это ты съезжала с темы -)

Должна ли я сделать вывод о том, что альтруизма не существует? :lol::lol:

в отличие от бога, с альтруизмом все боле-мене ясно, ты можешь брать любое определение, например, это https://psychology.academic.ru/105/альтруизм

ты уже, как я понял, их почитала, просто почему-то решила, что самоотверженность не может быть связана со стыдом, что альтруизм это всегда про радость от помощи, но это не так, у альтруизма широкая применимость, и весь смысл в том, чтобы ставить чужие интересы выше своих, а на это работают как позитивные, так и негативные эмоции

ЗЫ: Из написанного выше не согласна с неоправданно расширенным определением морали. Тоже реквестирую исчерпывающее определение с ссылкой на словарь (нет, я не издеваюсь! даже самой странно)

в чем оно расширено? что ты подразумеваешь под моралью? только не моралью той басни, а моралью в значении нравственности, в значении понимания хорошего и плохого, доброго и злого, допустимого и нет

Там много определений и они не вполне тождественны, выбери конкретное, которое лично ты считаешь исчерпывающим (мне просто уже надоели это блуждания, для предметной беседы нужны не выводы, не дополнения, не комментарии, а максимальная конкретика понятия, чтобы на каждое "ну как же, а вот" не получать ответа в духе "ну это же только частный случай, а на самом деле...").

С моралью то же самое. Если мораль это реально различение хорошего и плохого (в нравственном смысле), доброго и злого, а не опасного и безопасного, например, то вполне очевидно, что никакой такой "врожденной морали" у животных быть не может, они в принципе не оперируют подобными категориями, и уж тем более способность оперировать ими не дается им (да и нам) прям от рождения. А значит, ты понимаешь под моралью не только это. А значит, нам нужно определение.

Там много определений и они не вполне тождественны, выбери конкретное, которое лично ты считаешь исчерпывающим (мне просто уже надоели это блуждания, для предметной беседы нужны не выводы, не дополнения, не комментарии, а максимальная конкретика понятия, чтобы на каждое "ну как же, а вот" не получать ответа в духе "ну это же только частный случай, а на самом деле...").

блужданиями занимаешься в данном случае ты, потому что вместо обсуждения морали зацикливаешься на альтруизме - ссылку на определение я дал, оно не исчерпывающее, потому что исчерпывающих не бывает, для более полного понимания стоит уже читать соот-ую литературу, но определение там дает определяющие черты альтруизма, что и нужно от определения в первую очередь

С моралью то же самое. Если мораль это реально различение хорошего и плохого (в нравственном смысле), доброго и злого, а не опасного и безопасного, например, то вполне очевидно, что никакой такой "врожденной морали" у животных быть не может, они в принципе не оперируют подобными категориями, и уж тем более способность оперировать ими не дается им (да и нам) прям от рождения. А значит, ты понимаешь под моралью не только это. А значит, нам нужно определение.

с чего ты взяла, что животные не оперируют такими категориями? еще как оперируют, они оперируют даже категориями красоты, искусства, чего уж говорить о плохом и хорошем ^^ и что это за категории по-твоему такие особенные, хорошее и плохое? и что значит "оперировать" в данном случае?

Пример для одаренных.

- приведите пример цифр, которые больше Х

- а Х равно чему?

- исчерпывающий ответ дать не могу, но давайте вы попробуете накидать цифр, а я скажу, что они не подходят

ОК, тему взаимосвязи морали с альтруизмом окончательно закрыли по причине выраженного нежелания оппонента обозначить берега своему растеканию мыслию по древу и стремлению втащить в рамки понятия все, что лично ему заблагорассудится.

Едем дальше. Запрашиваю источник информации о способности животных определять нечто как "плохое" или "хорошее" в нравственном смысле.

Пример для одаренных.

 

- приведите пример цифр, которые больше Х

- а Х равно чему?

- исчерпывающий ответ дать не могу, но давайте вы попробуете накидать цифр, а я скажу, что они не подходят

 

ОК, тему взаимосвязи морали с альтруизмом окончательно закрыли по причине выраженного нежелания оппонента обозначить берега своему растеканию мыслию по древу и стремлению втащить в рамки понятия все, что лично ему заблагорассудится.

пример для одаренных прошел мимо, поскольку я ничего про X не спрашивал, это было твоим фетишем, мало того, ссылку на определение я дал - ну т. е. сделал то, чего не могут сторонники наличия определения у бога ^^

Едем дальше. Запрашиваю источник информации о способности животных определять нечто как "плохое" или "хорошее" в нравственном смысле.

что именно ты подразумеваешь под нравственным смыслом?

Выражение мыслью по древу - неправильное и бессмысленное, тк вообще-то оно звучит - мысью по древу, был такой зверек, в древности, само выражение древнее)

Еще из таких неправильностей, которые напрочь ломают смысл изначального выражение - на обиженных воду возят.

Опять же изначально было - на сердитых воду возят) Оно даже благозвучней...

как именно появились первичные живые организмы неизвестно, абиогенез является вопросом изучения; но ты че-то не ответил на мой вопрос при этом - какие причинно-следственные связи у тебя есть?

я не знаю чему учат в школе сейчас, когда я посещал это заведение, там проповедовали первичность материи. бытие определяет сознание. понятно говорю? это азы марксизма. советских детей учили этому в советских школах. быдло учили жить по быдлячи.

чтобы изменить "бытие", нужна перемена в сознании. нужно верить (или знать, как тебе угодно, не будем придираться к каждому слову) что это не бессмысленно. если же считать заранее что незачем - ну и живи как скот по заветам Карлы.

ну давай мне про нервы не будет говорить юзер, у которого трижды пришлось упрашивать, чтобы он не убегал, а таки попробовал пояснить, почему верит в то, во что верит

ты, кстати, тоже разобьешься, если прыгнешь, просто ты блаженно веришь, что это не так

а как именно ты определил вероятность зарождения жизни? ну давай, мне же тоже интересно, как и всему научному сообществу, как ты померил эту вероятность, какие условия учитывал? в каких именно условиях у тебя зарождается жизнь с известной тебе вероятностью? особенно это потешно, если учесть, что жизнь на земле зародилась даже не один раз

Да это и пытаемся выяснить, каким образом интимная вера становится впряженной в образование и вообще весь уклад большой части населения?

С обязаловками ввиде всяких постов, епитимий, посещением собраний и прочая и якобы истинами в последней инстанции от того или иного духовника.

Мне интересна вера у соседа только с точки зрения чтобы он не вредил как окружению, так и самому себе, включая членов своей семьи.

что мысль, идея, разумное начало формирует всё остальное. и в жизни каждого отдельного человека в том числе.

я спрашивал тебя не про то, какие у тебя взгляды, я их и так знаю, я тебя спрашивал, какие причинно-следственные связи ты видишь и как они тебя к этому привели

быдло учили жить по быдлячи.

я точно так же тебе скажу, что заявлять первичность сознания над материей - это по быдлячи, так что оставь гонор, тебе нужны пруфы и аргументы ^^

чтобы изменить "бытие", нужна перемена в сознании. нужно верить (или знать, как тебе угодно, не будем придираться к каждому слову) что это не бессмысленно. если же считать заранее что незачем - ну и живи как скот по заветам Карлы.

с чего ты взял, что быдло (что ты под ним подразумеваешь, к слову?) обязательно живет бессмысленно? наши опг - это быдло? если да, то как объяснить, что они преимущественно верующие?

я тебя тоже буду в каждом посте просить не убегать, хорошо? а потом посчитаем . пока 3-2 в твою пользу

просить можно о чем угодно, важны основания, я не убегаю, не юзаю аргументы в стиле "вы все равно не послушаете, зачем говорить" и т. д., а ты делал именно это, так что мои просьбы были обоснованы, а твои нет, итого 3:0

это метафора такая, прыжки с обрыва?

это метафора такая

у меня нет ответа для твоего научного сообщества. как и у научного сообщества нет ответа для меня. паритет.

так причинно-следственные-то будут?

наши опг - это быдло? если да, то как объяснить, что они преимущественно верующие?

так причинно-следственные-то будут?

причина всегда осознанное желание чего-либо

кто такие ваши опг? расшифруй.

организованная преступная группа

уже были.

беда в том, что нет

причина всегда осознанное желание чего-либо.

это не причинно-следственная связь, а просто твое утверждение, на которое я легко такой отвечаю: причина является осознанным разумным желанием только у живых организмов, наделенных разумом; мало того, если под осознанием понимать то, что понимают обычно люди - т. е. умение взглянуть со стороны на свое желание и действие, так это доступно и вовсе только социальным животным; поскольку во всей наблюдаемой вселенной такие животные занимают лишь крохотную долю пространства (и времени), смело можно утверждать, что подавляющее большинство событий вселенной не имеют ни малейшего отношения к чьему бы то ни было разумному желанию; ты же здесь находишься, дабы доказать обратное, ну так вперед

а теперь ткни меня носом где ошибки.

ну если ты пытался написать мотивирующую речь для бизнесменов или спортсменов, то все вышло, конечно, безошибочно, но я-то тебя просил не об этом я хотел, чтобы ты поведал про причинно-следственные связи, приведшие тебя к тому, что вселенная создана разумно