Мстители: Финал (Avengers: Endgame)

Не знаю, к чему вы это сказали. Армия не обладает моральным кодексом Капитана. А ещё там Гидра может быть!

Мне вообще в этом фильме, пожалуй, жальче всего

Наташу.

По Старку устроили просто национальный траур.

Пеппер, Питер, все плачут, похороны массовые, речи прощальные.

А про Наташу просто забыли. Пострадали секунд тридцать и успокоились. Даже похорон, по сути, не было.

Просто бездетная тётка сдохла. Бывает.

Соглашусь. Но тут проблема в том, что

Мне вообще в этом фильме, пожалуй, жальче всего

Наташу.

По Старку устроили просто национальный траур.

Пеппер, Питер, все плачут, похороны массовые, речи прощальные.

А про Наташу просто забыли. Пострадали секунд тридцать и успокоились. Даже похорон, по сути, не было.

Просто бездетная тётка сдохла. Бывает.

Её пол команды мстителей и не знало, кроме старого состава. С чего им горевать о ноунейме. А олдтим раз погоревали и хватит. Масштаб Старка и этого персонажа несоизмерим. Это как генерал падет или рядовой солдат

Соглашусь. Но тут проблема в том, что

неизвестно, было ли вообще что хоронить. Принятие жертвы Камнем души показано в виде, так сказать, природных катаклизмов, после чего что Танос, что Клинт очухиваются в луже. А что там, на дне пропасти - а фиг знает, осталось ли там тело. Так что остается только домысливать, нашел ли Стив, когда возвращал Камень на место, тело Наташи, достал и похоронил ли, если нашел, и о чем они там мило побеседовали с Красным Черепом, если последний еще торчал на Вормире в момент появления Стива.

Вообще-то, хоронят и

Просто слишком разница в траурном размахе в глаза бросается.

Вообще-то, хоронят и

без тела.

Ну, моряк потонул, тела нет, а похороны есть.

Они же знаю, что Наташа погибла.

В жертву была принесена только скамейка.

Потом об этом неприятном инциденте постарались не вспоминать.

 

Просто слишком разница в траурном размахе в глаза бросается.

Некрасиво, вышло, это факт.

Стоп, а с чего это Вы решили, что знаете ценности персонажа лучше сценаристов и режиссеров?

 

*со вздохом*

С момента появления такой штуки как кинофильм, т.е. уже больше ста лет, зрители везде и всегда влюблялись в персонажей в исполнении красивых актеров и актрис. Очень полезный воспитательный навык - научиться переживать влюбленность, заведомо обреченную на отсутствие взаимности, научиться не сходить с ума и не резать себе вены от отсутствия взаимности, а еще научиться принимать чужой выбор. И вот с последним, с принятием чужого выбора, у целевой аудитории чем дальше, тем хуже. Гении кастинга Марвел предъявили весь набор красивых мужиков на любой вкус: вот вам харизматичный мегабогатый негодяй, который на деле совсем не негодяй, вот вам надежный, как скала, парень строжайших моральных принципов, вот вам со всех сторон несчастный страдалец, которого надо обнять, отмыть, причесать, и т.д. и т.п. Выбирай, кто нравится, и страдай тихонечко в подушку - так нет же. Влюбленность настолько сильна, а ревность настолько чудовищна и нестерпима, что ни одно существо того же пола, что и влюбленный зритель (-ница), недостойно даже на пушечный выстрел приближаться к объекту вожделения. Мне не достанешься? - так не доставайся же ты никому! Два на 100% гетеросексуальных мужика настолько не имеют право на общение с противоположным полом, что пусть лучше они друг с другом слюбятся, и пофиг, что мужская дружба - понятие несколько отличное от спанья в одной (или соседней, не суть важно) постели и вытирания соплей и задниц тем, кто вполне сам способен о себе позаботиться. Это теперь называется "альтруизм" и "понимание сути персонажа".

Печаль.

Печаль - это ваше дикое самомнение и постановка диагнозов собеседникам. С чего вы решили, что создатели - это истина в последней инстанции и они не могут ошибаться?

С чего вы взяли, что ваша интерпретация персонажа - самая правильная? Только потому, что в последнем фильме она сошлась с желаниями режиссеров?

У вас даже аргументов толковых нет из предыдущих фильмов своему диагнозу, вы просто обосрали персонажа, заявив, что он сражался не из веры в справедливость и желания помогать и спасать людей, а из-за комплексов и желания заслужить бабу.

Вместо того, чтобы говорить обоснованно и аргументированно, вы сейчас опустились до уровня: "Тебе не нравится, чем закончили линию персонажа? ХА! Да ты просто негодуешь, потому что завидуешь/ревнуешь". А это уже просто дикий зашквар и полное днище. И самое веселое, что это даже за уши нельзя ни к чему никаким боком притянуть, потому что любой, кто меня читал за эти годы, знает, что я всегда любила Пепперони и Стегги.

Мне с таким собеседником общаться больше не интересно. Гудбай.

Сомневаюсь, что ему было в кайф убивать, грабить и прочие солдатские будни. Ему, очевидно, не драться хотелось, а быть защитником для своей страны. Собственно, идея патриотизма ключевая в его образе, это то, зачем его изначально придумали. Ну так сложилось, что во ВМВ патриотизм было принято выражать только и исключительно в качестве служения в армии. Это и было бережно перенесено в его первый фильм.

А вот что за пределом войны он думал и чувствовал, никогда в фильмах практически не освещалось, поэтому додумать можно что угодно. Серьёзно, последующие его 2 сольника были о чём угодно, но не о нём, как персонаже. Вот в конце концов Руссо и сценаристы и дали ему финал, исходя из своего личного понимания "счастливого финала".

А кто-то что-то говорил о том, что ему нравилось убивать/грабить и тд?

А хирургам нравится именно резать людей?

Ему нравилось всегда драться за справедливость. Именно драться, он мог найти себе кучу других способов помогать людям/восстанавливать справедливость. Вот нашел такой выход своим порывам и эмоциям. Тоже неплохо.

В фильмах зато освещалось, что дружба для него как минимум так же важна, как и семейные ценности (от которых он вообще САМ отказался в Альтроне). Еще он группу вел. Рисовал в первом фильме.

Такой конец подходил идеально Тони, ибо был бы полностью заслужен и истекал из всего, что мы до этого видели. Фильмы же Кэпа всегда были о другом.

В этом ваша проблема и проблема сценаристов с режами. Вы считаете, что всех надо сгребать под одну гребенку - вообще ВСЕХ, не важно, какой персонаж, что он из себя представляет, какие у него ценности. Ультимативно вся жизнь сводится к семье и детям. И даже мысли не приходит в голову, что люди разные, персонажи разные и - ВОТ ЭТО ШОК! - у кого-то может быть по-другому. И не потому, что он такой ущербный, а потому, что вся жизнь не сводится только к размножению.

Не говоря уже о том, что это искусство и просто-напросто неинтересно смотреть на вот такую уравниловку, когда у всех все одно и то же, а если ты женщина и посмела не завести детей, то тебе одна дорога -

 

сдохнуть.

 

Уже не говоря о том, что

 

Стив прекрасно мог завести себе семью и детей в настоящем, как Хоукай.

Потому что семья-это то,к чему все приходят и так и должно быть. Оставить после себя потомство и жить в памяти своих детей и внуков. Кто-то приходит к этому раньше, а кто-то позже. А кто не приходит-в конце жизни сожалеет об этом, умирая в одиночестве. Даже тот же плейбой и разгильдяй Тони Старк понял,что хочет теплоты,заботы и любящей семьи. В жизни таких примеров тоже хватает. Тот же Джордж Клуни. Да и на форуме, наверняка, таких парней полно. Я сам уже понимаю, что нужно заводить семью,хотя еще лет 5 назад и в мыслях не было. Так а чего Кэп не может поменять свое мнение? Ну жил раньше войной. Надоело. Теперь хочет теплого домашнего очага в окружении любимой женщины и детей.

в конце жизни сожалеет об этом, умирая в одиночестве

Инсайды от умирающих или из загробного мира даже?

Инсайды от умирающих или из загробного мира даже?

К сожалению, первое.

Вы придумали себе в голове образ персонажа агитки-безупречного,всегда готового к труду и обороне.Но это не так,Кэп всегда был простым человеком,со своими слабостями и желаниями.И это прекрасно,иначе он вообще бы ни у кого не вызывал симпатии,ибо персонажи функции существуют не для этого.Хотите идеального Кэпа-сделайте робота.

ЧО?

Кто и что говорил про его безупречность и агитку?

Вы опять невнимательно читаете и вставляете слова собеседнику в рот.

Поинт в том, если обобщить, что сольники Тони были как раз больше о семейных ценностях и вот этом конфликте "костюмы VS семья". С Пеппер он там все сходился-расходился из-за этого. И ему в первом фильме даже сказал его спаситель-наставник, что подумай, ради чего и кого ты живешь, Старк. Что оставишь после себя?

Ну и линия с Пеппер прекрасно проработана. Отлично видно, почему она самый важный человек в его жизни.

Все сольники Кэпа же были вообще про другое. Знаете, если бы

Вы не понимаете, что развитие персонажа должно быть, безусловно (хотя в данном случае тут и его нету, кроме деградации), но оно не должно никогда противоречить сути персонажа, оно не должно превращать его совершенно в другого человека, что у него аж весь его внутренний стержень пошел к чертям. Люди никогда НАСТОЛЬКО кардинально не меняются. (А если и меняются, то тут эти изменения надо и прописывать аргументированно. Мало кому из сценаристов вообще удается такое хорошо сделать)Тихая мирная жизнь - это не его. Он сам это озвучивает словами через рот в Альтроне. Он никогда не шел все фильмы к тому, что получил в сабже. НИКОГДА. Это очевидный реткон в последний момент. Есть куча доказательств, что и сами создатели изначально вели его арку СОВСЕМ к другому. Я уже эти док-ва сто раз приводила. И они соскочили не из-за того, что как-то переосмыслили персонажа, а просто потому, что у Эванса закончился контракт, а его линия со Шмарон - это вообще днище, которое люди не приняли.

И после всего этого у вас еще и виноваты зрители, которые захотели включить мозг, проанализировать и не жрать то, что дают. Сколько еще бреда нужно выдать сценаристам, чтобы вы, наконец, признали очевидное - они накосячили, сделав конец для одного из главнейших персов всея франшизы на отцепись?

А с фига кто-то что-то там должен признавать?)

Твоя позиция понятна, проблем не имею. Но что это за попытка разубедить всех, кто считает иначе?)

Племянницей. И не спал. Это был вариант в котором он не махнул в прошлое к Пегги.

Пагадите,

Ну-ка, какие тут оправдания придумают?

А с фига кто-то что-то там должен признавать?)

Твоя позиция понятна, проблем не имею. Но что это за попытка разубедить всех, кто считает иначе?)

Сколько раз можно повторять одно и то же?

Арку Кэпа на протяжении предыдущих фильмов вели к другому концу. Это факт. Аргументы уже приводились много раз. Реткон в последний момент - это именно на отцепись сделать, нифига не объяснив и не показав до такой степени, что даже режиссеры со сценаристами не согласны в итоге.

Вам может нравиться такой исход - кто же спорит, в вашем праве на это вам никто не отказывает, - но то, что это было сделано необдуманно и никак не проистекает из предыдущих фильмов и предыдущего развития Кэпа - факт, нравится вам это или нет.

чтобы вы, наконец, признали очевидное - они накосячили, сделав конец для одного из главнейших персов всея франшизы на отцепись?

Ну вот опять( Очевидное - это вовсе не очевидное для значительной части аудитории. Я пример человека, для которого в сценарии все ок. И не просто ок, а отлично, что кончилось так. Развязка персонажа для меня логически оправдана, во-первых; удовлетворяет меня с моральной точки зрения, во-вторых.

Зачем говорить за всех-то.

Сколько раз можно повторять одно и то же?

Можешь ещё пять миллиардов раз, правда это и в половину не столько же, сколько уже сказала это. Это же какое терпение))

но то, что это было сделано необдуманно и никак не проистекает из предыдущих фильмов и предыдущего развития Кэпа - факт, нравится вам это или нет.

А вот, к примеру, для меня (или для кого-то ещё, неважно) это не факт и срать я хотел, кому это нравится и кому нет)

Я не то чтобы докапываюсь (хотя я докапываюсь, ладно), но слишком уж громкие слова ты используешь, чтоб свою правоту доказывать. Потому на у многих на них и соответствующая реакция.

И, внимание, спойлер - это бессмысленно.

Ну, соглашусь, могу и хватнуть лишку с крепким словцом. О терминах спорить не хочу. Не утверждаю, что сильна в словах. Но суть от этого не меняется. Если вы не врете себе, то знаете и без меня, что они развернулись на 180. А теперь еще и такую феерию в интервью несут, что спаси госпади.

А против фактов не попрешь все равно, как вы их ни называйте.

Мне просто надоело, что за такой подход винят не сценаристов, которые кучу денег получают за свою работу, а зрителей, которые посмели его не принять.

Зачем говорить за всех-то.

Вы вообще понимаете, что "мне понравилось" и "сделано качественно" - это абсолютно разные вещи?

Или так претит признать, что понравился ход, который даже создатели не смогли сами с собой согласовать, про который даже сами сценаристы не уверены, хороший ли он, или тупо фансервис, и к которому не вел ни один из предыдущих фильмов?

Ну, если вы такой подход считаете качественным и логичным - то считайте дальше, у меня другие термины, о них я спорить не желаю.

Скажем так, условное прощание с ней могли бы показать. Была один диалог с упоминанием в конце. Вместо него могли вставить кадр с ее фоткой, гробом и несколькими оригинальными Мстителями.

 

Некрасиво, вышло, это факт.

Авторы потом говорили какую-ерунду про то, что

Пагадите,

но ведь у них Стив же всегда задумывался мужем Пегги! Тогда какие это еще варианты в которых он не прыгал в прошлое??

Ну-ка, какие тут оправдания придумают?

Боюсь я не понял, о чем речь?

 

А кто-то что-то говорил о том, что ему нравилось убивать/грабить и тд?

А хирургам нравится именно резать людей?

Ему нравилось всегда драться за справедливость. Именно драться, он мог найти себе кучу других способов помогать людям/восстанавливать справедливость. Вот нашел такой выход своим порывам и эмоциям. Тоже неплохо.

 

В фильмах зато освещалось, что дружба для него как минимум так же важна, как и семейные ценности (от которых он вообще САМ отказался в Альтроне). Еще он группу вел. Рисовал в первом фильме.

Такой конец подходил идеально Тони, ибо был бы полностью заслужен и истекал из всего, что мы до этого видели. Фильмы же Кэпа всегда были о другом.

Я не хочу особо об этом спорить. Как минимум, потому что ход с Кэпом и мне показался очень поспешным и необоснованными. Не говоря уже о моральной сомнительности подстраивать под себя целую вселенную.

Просто я сомневаюсь, что чёткая линия для этого героя была у создателей с самого начала.

Вот что действительно очевидно - так это то, что Марвел - это попкорн муви для массовой аудитории. Отличаются ироничным отношением к героям, блин, в латексе в 21 веке. Присутствует минимальный набор психологизма, который слегка тешит самолюбие аудитории - вроде не так позорно тащиться от супергероев. Не Кафка, но и не Дарья Донцова.

Чего претенциозная интеллектуальная публика, воспитанная на условных "хранителях", там ищет, я не понимаю.

Ну так пора прекратить искать в этом кино то, чего там быть не может по определению. Оставьте его мне, тупому обывателю. А то сейчас сценаристы наслушаются интеллектуалов и как начнут делать "хранителей" из марвела. Даже подумать страшно, бррр.

Вот что действительно очевидно - так это то, что Марвел - это попкорн муви для массовой аудитории. Отличаются ироничным отношением к героям, блин, в латексе в 21 веке. Присутствует минимальный набор психологизма, который слегка тешит самолюбие аудитории - вроде не так позорно тащиться от супергероев. Не Кафка, но и не Дарья Донцова.

Чего претенциозная интеллектуальная публика, воспитанная на условных "хранителях", там ищет, я не понимаю.

 

Ну так пора прекратить искать в этом кино то, чего там быть не может по определению. Оставьте его мне, тупому обывателю. А то сейчас сценаристы наслушаются интеллектуалов и как начнут делать "хранителей" из марвела. Даже подумать страшно, бррр.

Никто и не спорил с тем, что Марвел простые развлекательные кины. Просто даже в простейших историях должно быть минимальное обоснование происходящему и закономерный итог как финал. И с линией Кэпа кому-то этого не хватило. Вполне естественно.

Пагадите,

но ведь у них Стив же всегда задумывался мужем Пегги! Тогда какие это еще варианты в которых он не прыгал в прошлое??

Ну-ка, какие тут оправдания придумают?

Никто и не спорил с тем, что Марвел простые развлекательные кины. Просто даже в простейших историях должно быть минимальное обоснование происходящему и закономерный итог как финал. И с линией Кэпа кому-то этого не хватило. Вполне естественно.

Разумеется, у каждого есть право на свое мнение. Кому-то что-то нравится, кому-то что-то не нравится, но согласитесь, есть разница между "кому-то этого не хватило" и "авторы не понимают сути своих персонажей", особенно когда речь идет о людях, написавших сценарии всех трех сольников персонажа и двух финальных кроссоверов. Прям сейчас по соседству идет лютый бугурт по поводу финала GOT, авторам предъявляют слив персонажей, нелогичность, лень, да все, что угодно, - но вот до высот "ДиДы не поняли тонкой ранимой души Дейенерис", хвала богам, никто еще не доходил, и очень надеюсь, что и не дойдет. А то ведь этак можно и Льву Толстому за Наташу Ростову начать предъявлять. :lol:

Просто я сомневаюсь, что чёткая линия для этого героя была у создателей с самого начала.

Была у него линия, которая очень хорошо прослеживалась и про которую неоднократно говорили сами создатели и актеры. Это линия о том, как Стив принимает движение вперед и будущее. Она началась с ЗС, продолжилась в Альтроне, где Стив назвал базу Мстяков своим домом и отверг уход на пенсию, а потом и в Гражданке.

Самый яркий и неопровержимый пример - это Шерон. Вообще ее ввод в фильмы. Данная дама, очевидно, не была нужна ни для чего, кроме любовного интереса Кэпу. И символизировала собой, как много раз говорили разные создатели там и сям, - будущее Кэпа.

Именно поэтому их не волновало, что Кэп ее поцеловал через несколько часов после похорон Пегги.

Именно поэтому сценаристы в то время отозвались о Пегги

, а напротив - как мимокрокодиле, которую он всего лишь разок поцеловал в машине, что было "не особо романтично", защищая ход с Шерон.

Единственная причина, по которой ее слили - это что они не пожелали вкладываться в эту линию, решили, что и так схавают, но народ не схавал, а захейтил и закричал, что это полный отстой, особенно на фоне Стегги.

Вот что действительно очевидно - так это то, что Марвел - это попкорн муви для массовой аудитории. Отличаются ироничным отношением к героям, блин, в латексе в 21 веке. Присутствует минимальный набор психологизма, который слегка тешит самолюбие аудитории - вроде не так позорно тащиться от супергероев. Не Кафка, но и не Дарья Донцова.

Чего претенциозная интеллектуальная публика, воспитанная на условных "хранителях", там ищет, я не понимаю.

 

Ну так пора прекратить искать в этом кино то, чего там быть не может по определению. Оставьте его мне, тупому обывателю. А то сейчас сценаристы наслушаются интеллектуалов и как начнут делать "хранителей" из марвела. Даже подумать страшно, бррр.

Теперь вы мне хотите сказать, что в попкорн-муви не должно быть даже минимальной последовательности в персах? Что сценаристам и режиссерам вообще нормально получать за свою работу огромные бабки и при этом не договориться даже о значении судьбы одного из самых важнейших персов франшизы?

ЭТО вы называете глубококопанием и уровнем Хранитилей, сириосли?

Уж простите, что мне такое смотреть не интересно, и если бы марвел таким раньше был, то сейчас бы меня тут не было.

От вас никто не отнимает права любить то, что вам хочется, но не надо защищать тут некомпетентность и наплевательское отношение профессионалов к своему продукту и к своей аудитории, которой они еще и врут нагло к тому же.

Пагадите,

но ведь у них Стив же всегда задумывался мужем Пегги! Тогда какие это еще варианты в которых он не прыгал в прошлое??

Ну-ка, какие тут оправдания придумают?

Да никаких тут нет оправданий. И не может быть. Они очевидно наврали, непонятно только зачем, ведь ясно каждому ежу, что нихрена у них так не задумывалось всегда. Стоит только перечитать их же собственные интервью прошлых лет.

Никто и не спорил с тем, что Марвел простые развлекательные кины. Просто даже в простейших историях должно быть минимальное обоснование происходящему и закономерный итог как финал. И с линией Кэпа кому-то этого не хватило. Вполне естественно.

Вот именно, что «кому-то».

У меня, например, тоже есть претензии к сценарию.Считаю, все трагедии выглядят вставными челюстями в развлекательной супергероике, имплементированными туда ради хайпа с целью поиграть на сочувствии зрителя. Вполне обошлись бы без них. Надо было, чтоб Наташка с Баки вспомнили совместную комсомольскую юность в совке и поженились. Надо было чтоб Тони захватил планету Таноса и стал вместо него выращивать там огурцы эти.

Но это мои хотелки.Создатели кино посчитали так. И уж прямо совсем нелогичного в этом ничего нет. Идет вразрез с представлениями о герое части аудитории, и только.