Конфессии

В штурме крепости с ним участвовали ?

Намекаете что фраза вымышлена? Вряд ли, вполне в духе крестоносцев.

Структура человеческого сознания такова, что это заложено в нем генетически.

Ге-не-ти-чески заложено? Я думала, что это бог все в людей заложил, когда из грязи создавал. Как существование науки генетики уживается у вас в голове с верой в сверхъестественные силы?

Намекаете что фраза вымышлена? Вряд ли, вполне в духе крестоносцев.

Намекаю, не были ли вы крестоносцем в прошлой жизни

Ге-не-ти-чески заложено? Я думала, что это бог все в людей заложил, когда из грязи создавал. Как существование науки генетики уживается у вас в голове с верой в сверхъестественные силы?

Я так понимаю это очередной провокационный сарказм, на который ответ не нужен самому же вопрошающему.С атеистами очень трудно разговаривать. Знаете почему Кейли. Потому что они совершенно не знают, что такое Божественная картина мира. Их представления в этом настолько банальны, стереотипны. Объяснять человеку нужно начиная с азов. Это можно было бы сделать, но они почему то ко всему еще и очень агрессивно себя ведут и все время говорят, что им пытаются что то навязать. Правда в том, что вам не нужен мой ответ. Скажите, вам самой не противно быть в роли такой вот провокаторши? Это не интеллигентно, по меньшей мере.

Кейли, я думаю вам знаете с чего нужно начать, для понимания. Заменить слово сверхестественный на вездесущий. Всё это Бог, а Бог это всё. И тогда станет проще, а может наоборот сложнее.

это не либеральная политика, и не взгляды ницше,

Взгляды Ницше были по ссылке. Буквальное воплощение lebensphilosophie.

при этом религия не только никак не меняет такую арифметику

таким образом массовое уничтожение населения в религиозным мире более вероятно, нежели в нерелигиозном

а потом наступил 20 век

ты приписываешь обычную дележку, свойственную любым временам, исключительно невыгодным тебе взглядам, но это не прокатит, и ты сам ведь это заранее понимал

...

В мире без Бога не будет дележки, дележка будет решаться ненасилием? Мы с вами в каком мире живем? Каким образом вы оцениваете преобладание религии и науки в обществе? Если уровень науки прямо пропорционален промышленному потенциалу и обратно пропорционален уровню религиозности, то ключевые участники второй мировой войны это наверно 90% мировой промышленности. Это означает что религиозные общества никого не убивают? Было бы странно такое утверждать. Это означает, что не религиозные общества убивают не меньше.

Наука создает интересные штуки, но не системы ценностей, нет такой науки. И было бы неплохо узнать, почему в точке, где научно обоснованная теория естественного отбора ( где не существует ни права, ни априорной ценности отдельной особи) смыкается с экономически расчетом, вдруг такая ценность возникнет.

Раз у вы пишите, что современные права есть благодаря еще и социализму, то давайте применим сюда и остальную часть марксистской теории. Базис определяет надстройку из чего следует, что религия не является причиной войны, а является только поводом, причиной всегда была борьба за ресурсы и власть. Устранение религии из этой схемы просто обнажает истинные причины и позволяет говорить открыто - "нам нужна ваша нефть, мы придем и возьмем ее" Это геополитика - мир как шахматная партия, мир как поле боя. Можно бить и без повода, главное иметь мотив. Советские публицисты критиковали "Закат Европы" Шпенглера именно за такой "империализм" как и "буржуазного" Ницше.

"Мир остался прежним, стало меньше содержимого..." как говорил самый жалкий из всех пиратов, о котором, вы все же слышали. Ост-Индская компания несет прогресс и цивилизацию миру, ничего лично, просто бизнес. А потом верные последователи своих островных кузенов, набивали, сбритыми волосами узников подушки, а пепел из крематория рассевали по сельхоз полям... рядом с Освенцимом был построен химзавод корпорации "Фарбен Индастри" ничего личного. Во время аудита в Lehman Brothers кажется, выяснилось что они, в свое время обналичили нацистам деньги со счетов евреев, а себе взяли процент, никакой религии, только экономика и расчет. И так продолжать бесконечно. Каким образом исчезновение религий это исправляет, а?

Можно долго еще мне писать о мракобесии, будто я призываю вас вступить в культ или орден. Но я ведь этого не делаю.

Дележка существует потому, что люди это животные и как и все животные они приспособлены жрать друг друга, чтобы выжить, а не строить утопии, не нужны никакие религии чтобы "благородные дикари" боролись за ресурсы и убивали, внутривидовая конкуренция самая жесткая. Что людям препятствует убивать себе подобных так это сложные абстракции культуры. Ни один человек сидящей в тюрьме наверно не ставил аргумент, как " я не буду делать плохого ведь мы одного биологического вида" так это не работает.

Абстракции, нарратив и этот нарратив повествует - люди равны, это иллюзия, но именно эту иллюзию вы и собираетесь отбросить. Либо мы отбрасываем все иллюзии. В мире где нет иллюзий нет и права. Есть только сила. Можно конечно собраться вместе и договориться "будем считать всех равными", но это во-первых точно не наука, а во-вторых можно собраться и решить, что "мы равные, а они нет" и какие-нибудь они поедут в в концлагерь. Как наука этому мешает? Наука вам поможет. Потому, что человеческий интеллект это инструмент с помощью которого сапиенсы взобрались на вершину, перебив немалое количество живых существ. Но у нас ведь гуманизм. За human revolution следует mankind divided, а выживает самый приспособленный.

Намекаю, не были ли вы крестоносцем в прошлой жизни

Был бы им, то дословно смог бы воспроизвести фразу

Был бы им, то дословно смог бы воспроизвести фразу

За давностью лет всего и не упомнишь)

это ровно то же, что наука делает для вооружения - придумывает то, что кто-то ставит на поток и на дело убийства людей, так-то

Взгляды Ницше были по ссылке. Буквальное воплощение lebensphilosophie.

взгляды ницше были в моем посте

При этом мне никто пока не ответил, откуда берется концепция равенства помимо религии, если объективно люди не равны.

из религии концепция равенства на практике не берется, что мы прекрасно увидели по истории религии, да и в теории всеобщее равенство христианами выдумано, его не было и нет в евангелие или в раннем христианстве; со скрипом христианство признает равенство на западе исключительно следом за светскими правилами; а в либерализме концепция равенства берется просто по факту рождения - люди соглашаются с этим, ибо верят, что так хорошо, а верят они в это по биологическим причинам (по которым и в религии появляются соответствующие заповеди); удивляться тому, что такой договор работает, так же странно, как удивляться, что работают деньги - а они работают, хотя и являются просто договором, причем на начальном своем этапе чисто случайном

а потом наступил 20 век

отнюдь не самый кровавый в истории нашего вида, доля погибших от общего числа населения скромнее, чем в монгольских или китайских войнах, я уж молчу про смерти не от войн, а от условий жизни в рабовладельческих, феодальных строях

В мире без Бога не будет дележки, дележка будет решаться ненасилием?

в мире без бога меньше причин, а потому меньше насилия, ибо меньше причин для него; потому-то до появления монотеизма насилие из-за религии - нонсенс, а после - норма

Каким образом вы оцениваете преобладание религии и науки в обществе?

по влиянию на жизнь этого общества, по мировоззрению представителей общества

Если уровень науки прямо пропорционален промышленному потенциалу и обратно пропорционален уровню религиозности, то ключевые участники второй мировой войны это наверно 90% мировой промышленности. Это означает что религиозные общества никого не убивают? Было бы странно такое утверждать. Это означает, что не религиозные общества убивают не меньше.

у немонотеистических сообществ меньше мотивов для убийств, именно поэтому языческие римляне за много лет по религиозным причинам убили меньше христиан, чем сами христиане за одну ночь, хотя причины для гонений были и там, и там

и не нужно подменять понятия, речь не о конкретно промышленном потенциале, и не о военном, а о прогрессе в целом, и европейские ключевые участники второй мировой, как мы давно выяснили, от теократии уже отошли, они уже были наследниками возрождения и просвещения, и это обеспечило им такой потенциал

Наука создает интересные штуки, но не системы ценностей, нет такой науки. И было бы неплохо узнать, почему в точке, где научно обоснованная теория естественного отбора ( где не существует ни права, ни априорной ценности отдельной особи) смыкается с экономически расчетом, вдруг такая ценность возникнет.

она возникает там по тем же причинам, по которым возникает в религии - люди это придумывают и начинают в это верить, потому что это правильно, и на практике это действительно работает; религия не играет никакой особенной роли в деле морали, она просто является еще одним оправданием для выражения наших биологически-социальных желаний, в частности, желания жить в мирном социуме

Раз у вы пишите, что современные права есть благодаря еще и социализму

да это не столько я пишу, сколько общеизвестный исторический факт

Базис определяет надстройку из чего следует, что религия не является причиной войны, а является только поводом, причиной всегда была борьба за ресурсы и власть

не вижу причин в это верить: во-первых не вижу причин, по которым условный лидера государства или армии физически не способен считать, что несет свое религиозное мировоззрение во благо, в тч насилием, а во-вторых неважно что считает правитель - пусть папа римский не верит в бога и благославляет крестоносца на крестовый поход из своих корыстных целей: сам крестоносец верит, что несет свет божий и идет на войну по религиозным соображениям, и сегодня так же делают разные радикальные исламисты

Устранение религии из этой схемы просто обнажает истинные причины и позволяет говорить открыто - "нам нужна ваша нефть, мы придем и возьмем ее" Это геополитика - мир как шахматная партия, мир как поле боя. Можно бить и без повода, главное иметь мотив.

устранение мотива будет сокращением вероятности начала конфликта, и именно для того, чтобы вероятность оставалась, придумывают мотив; никто не пойдет взрывать себя ради сохранения нефти принца, но ради аллаха - дело другое; поэтому военной пропаганде и нужны религии, расы, нации, любые отличие, при помощи которых можно давить на то, что те ребята заграницей не совсем и люди, и не христиане, например, как делал гитлер в отношении советских людей, и поэтому убивать уже полегче

И так продолжать бесконечно. Каким образом исчезновение религий это исправляет, а?

ты путаешься в отношениях между объектами и давишь на эмоции, но со мной это useless: тот факт, что есть нерелигиозные войны не отменяет того факта, что есть религиозные; если без религии не будет одной войны, не значит, что не будет и второй; но все-таки их будет меньше на одну; и это касается каждого отличия между людьми, и особенно группами людей, образующими целые народности; но если от каких-то отличий (расовых) избавиться невозможно (ну, мирным путем), и сами по себе они вреда не несут, то другие (религиозность) являются чисто воспитательными и культурными, они просто опираются на известные стереотипы нашего мышления, но образ бога создают уже свой; это лишние отличие, не несущее пользы обществу уже довольно давно, но несущее вред помимо повода для конфликта - это как минимум невежество в целом ряде принципиальных вопросов (отрицание эволюции, например), буквально как если бы религия настаивала на том, что она полезна, поэтому может учить детей, будто 2+2=5

Можно долго еще мне писать о мракобесии, будто я призываю вас вступить в культ или орден. Но я ведь этого не делаю.

но ты споришь с очевидным, а это уже культ

Дележка существует потому, что люди это животные и как и все животные они приспособлены жрать друг друга

это не так, разумеется, социальные животные приспособлены жить в социуме (воевать с другими социумами тоже, это верно, но со временем жизни нашего вида эти стычки сокращаются, а не возрастают, и гибели в них все реже и реже, даже в 20 веке они реже, чем на заре нашего вида), а мы ко всему прочему еще и самый социальный вид

а не строить утопии

религия - это и есть утопия

внутривидовая конкуренция самая жесткая.

скажи это скоту, выращиваемому на убой; внутривидовая конкуренция не самая жесткая, потому что она вообще называется конкуренцией; а остальные виды, как я уже заметил, могут вообще идти на убой и большинство усами не пошевелит из-за этого

Что людям препятствует убивать себе подобных так это сложные абстракции культуры. Ни один человек сидящей в тюрьме наверно не ставил аргумент, как " я не буду делать плохого ведь мы одного биологического вида" так это не работает.

конечно это не так работает, думать об этом человеку не надо, как и другим социальным приматам, он не думает, он чувствует и ощущает это именно так, и легко принимает такое воспитание, потому что предрасположен к нему; и в религии, и вне ее он одинаково легко примет то, что нельзя убивать, не потому что ему так сказала культура, а потому что так биологически устроен его мозг; если культура будет пытаться воспитывать его убивать всех вокруг, в большинстве случаев у нее ничего не выйдет, потому что биологически на такое человек не настроен (ну, за редким исключением)

Абстракции, нарратив и этот нарратив повествует - люди равны, это иллюзия, но именно эту иллюзию вы и собираетесь отбросить.

ее никто не собирается отбросить, и либеральная культура гораздо сильнее и прямее давит на равенство, чем христианство; и давит оно на него не вопреки объективности, где люди неравны, а согласно с ней, ибо там не отрицают, что у людей разные начальные условия, там просто считают, что это не должно по умолчанию давать некие права более талантливым

Либо мы отбрасываем все иллюзии. В мире где нет иллюзий нет и права.

не знаю, с чего ты взял, будто мы должны отбрасывать все иллюзии, если мы всего лишь отказываемся от одной из них; перед монотеизмом была другая иллюзия - язычество, и либо ты считаешь, что отказ от него должен автоматически означать отказ и от христианства, либо соглашаешься, что твое утверждение про необходимость отбросить все иллюзии неверное; христианство не более чем язычество, только сильнее провоцирует конфликтность, ибо монотеистическое, и отказ от его иллюзий ничуть не страшнее, только либерализм и светскость тоже меньше монотеизма провоцируют конфликты

Можно конечно собраться вместе и договориться "будем считать всех равными", но это во-первых точно не наука

и религия не наука

а во-вторых можно собраться и решить, что "мы равные, а они нет" и какие-нибудь они поедут в в концлагерь.

и в религии так же - собираются и решают, что мы правые, а они нет, и это не предположение, а исторические факты, и монотеизм исключительно способствует и подпитывает такое решение, а богу можно приписать любые слова, в тч и про то, что неверные и впрямь вовсе неравны, он не станет возражать

при этом у либерализма и гуманизма нет ничего, что подпитывало бы разделение на равных и не очень, а у религии есть; но собраться могут и те, и те, разумеется, без вопросов, просто религиозные сделают это с бОльшей вероятностью

Потому, что человеческий интеллект это инструмент с помощью которого сапиенсы взобрались на вершину, перебив немалое количество живых существ. Но у нас ведь гуманизм. За human revolution следует mankind divided, а выживает самый приспособленный.

религия как раз один из способов для создания divided

не так. сначала кто-то делает заказ, финансирует (или как в самой счастливой стране сажает под замок и угрожает) а потом уж наука делает, именно так а не наоборот.

нет, не так: наука сначала делает и получает кучу побочных эффектов; открытию атомной энергии, а тем более изобретению атомного оружия, предшествовала куча других открытий, никак не связанных с военной сферой; а потом уже заказали вооружение, точно так же как попы заказывали костры; и будь они у власти, это вооружение благославлял бы сам папа

нет, не так: наука сначала делает и получает кучу побочных эффектов; открытию атомной энергии, а тем более изобретению атомного оружия, предшествовала куча других открытий, никак не связанных с военной сферой; а потом уже заказали вооружение, точно так же как попы заказывали костры; и будь они у власти, это вооружение благославлял бы сам папа

Нет не так. По разному бывает. ajax прав. Деление урана, например, открытия делались под заказ. И ученные знали что для бомбы и тем не менее это сделали.

нет, не так: наука сначала делает и получает кучу побочных эффектов; открытию атомной энергии, а тем более изобретению атомного оружия, предшествовала куча других открытий, никак не связанных с военной сферой; а потом уже заказали вооружение, точно так же как попы заказывали костры; и будь они у власти, это вооружение благославлял бы сам папа

Нет не так. По разному бывает. ajax прав.

нет, так, прав я; деление урана было заказано уже много позже, чем в оном была обнаружена радиация, и когда кюри ее обнаруживали, они не делали никакого оружия, а занимались наукой

а попы приказывали жечь людей без всяких побочных затей, а просто потому, что мировоззрение тех не совпадало с религией паствы; ровно за то же режут головы игил сегодня; а ты их, фактически, защищаешь

костры с христианами были в немонотеистическом риме, где по твоим теориям фантазиям причин для них не было.

эт у тебя фантазии, а если бы ты читал прежде, чем отвечать, ты бы понял, что никто не отрицает жертвы гонений на христиан в риме; я лишь ставлю оппонентов перед прискорбным фактом, что жертв христиан за все года этих гонений, оказалось меньше, чем христиане сами убили других христиан, ибо те не очень правильно по их мнению верили, за одну (одну) ночь; так что, бишь, ты на это можешь возразить?

Вы наукой называете способность к мышлению.

разумеется, это ее основной критерий, а вовсе не то, как она оформлена официально

нет, так, прав я; деление урана было заказано уже много позже, чем в оном была обнаружена радиация, и когда кюри ее обнаруживали, они не делали никакого оружия, а занимались наукой

Нет, не так

Природного радиоактивного урана 235 про который ты написал было слишком мало для ядерной реакции бомбы. Была поставлена задача добыть изотопы. Так был получен уран 238. Открытие Урана 235 это как ты описал, а урана 238 как ajax.

те не очень правильно по их мнению верили, за одну (одну) ночь; так что, бишь, ты на это можешь возразить?

Нет, не так

да нет, все так

Природного радиоактивного урана 235 про который ты написал было слишком мало для ядерной реакции бомбы. Была поставлена задача добыть изотопы. Так был получен уран 238. Открытие Урана 235 это как ты описал, а урана 238 как ajax.

у тебя проблемы с анализом информации: научные предпосылки к изобретению атомного оружия не были никаким заказом, а были научной работой четы кюри; т. е. все ровно как я сказал: сначала ученые делают открытия, а потом их уже направляют в тч на изобретение вооружений

это политика

удобная отмаза, но это была именно религия

если бы это было так, то почему сейчас в той же америке столько разных христианских церквей и никто не указывает как правильно верить

а современные язычники что, до сих пор тоже жгут христиан?

да нет, все так

да нет, не так.

у тебя проблемы с анализом информации: научные предпосылки к изобретению атомного оружия не были никаким заказом, а были научной работой четы кюри; т. е. все ровно как я сказал: сначала ученые делают открытия, а потом их уже направляют в тч на изобретение вооружений

да нет, это у тебя проблемы с матчастью. Да не научные предпосылки к изобретению оружия!!!!

1.Кюри сделали открытие о радиоактивности.

2.Изучили свойства урана.

3.Поняли что он подойдет для ядерной реакции.

4.Сделали. Поняли что можно сделать бомбу.

5.Природного урана для бомбы было мало. Нужно было что то делать.

6 Был дан заказ на изотопы. Открыли изотопы. Так ясно?

и вот эти манипуляционные штучки, типа" у тебя проблемы" оставь для гимназисток(С)

да нет, не так.

 

да нет, это у тебя проблемы с матчастью. Да не научные предпосылки к изобретению оружия!!!!

1.Кюри сделали открытие о радиоактивности.

2.Изучили свойства урана.

3.Поняли что он подойдет для ядерной реакции.

4.Сделали. Поняли что можно сделать бомбу.

5.Природного урана для бомбы было мало. Нужно было что то делать.

6 Был дан заказ на изотопы. Открыли изотопы. Так ясно?

 

и вот эти манипуляционные штучки, типа" у тебя проблемы" оставь для гимназисток(С)

7. Помимо бомбы были изобретены атомная энергетика, рентген, радиотерапия и многое другое.

да нет, не так.

так, поэтому ты и лажаешь -)

4.Сделали. Поняли что можно сделать бомбу.

кто поняли, кюри?

5.Природного урана для бомбы было мало. Нужно было что то делать.

6 Был дан заказ на изотопы. Открыли изотопы. Так ясно?

кому был дан заказ, кюри?

и вот эти манипуляционные штучки, типа" у тебя проблемы" оставь для гимназисток(С)

мне не нужны манипуляции и не нужно что-то оставлять, тут все просто: человек несет бред и не способен вразумительно отстоять свою позицию - и я ему об этом сразу сообщаю; интересное совпадение - у сторонников креационизма случается такое постоянно

Это значит, что массовое уничтожение населения противника это просто вопрос арифметики, а не "добра" и "зла", просто нули и единицы.

 

You're a drop in the rain

Just a number, not a name

And you don't see it

You don't believe it

At the end of the day

You're a needle in the hay

You signed and sealed it

And now you got to deal with it

 

Humanity, humanity

Goodbye, goodbye

Be on your way, adios amigo

There's a price to pay

For all the egotistic games you played

The world you made is gone

 

Красивая песня

Так всегда было, во все эпохи, менялось только оружие, желание же уничтожить противника было всегда. Как говорил герой Планеты обезьян (старый фильм, 70-х годов чтоли) - почему люди уничтожают друг друга, почему стремятся к тому чтобы ребенок соседей голодал...

Религия не то что не останавливала войны, она их порой еще и провоцировала.

Я тут с ребенком читала Тараса Бульбу, в школьные годы как то по детски воспринималось. Ну ужасы же. По сути как фашисты действовали казаки, взяв в блокаду город, вели боевые действия на уничтожение, сжигая селения, сжигали детей. Во имя веры кстати, опять же, по крайней мере это красной нитью проходило через все произведение.

7. Помимо бомбы были изобретены атомная энергетика, рентген, радиотерапия и многое другое.

Натали, буду благодарна, если вы впредь выполните мою просьбу и не будете вмешиваться в дискуссию, предварительно не разобравшись в сути обсуждаемого. Неуместно вставленные реплики лишь ухудшают качество контента. Хотелось бы избежать этого в максимально возможной степени.

Суть нашего спора состоит вот в чем. Банан сказал, что ученные делают открытия под влиянием внутреннего творческого мыслительного порыва. А затем эти открытия уже используют в каких то целях все кому не лень. Так Банан?

ajax возразил Банану, что открытия делают под заказ.

Так Банан?

Я сказала, что оба правы частично. Существует и такая форма открытия и такая.

Так Банан?

А теперь Натали вопрос к вам. Причем тут то, что сказали вы?

так, поэтому ты и лажаешь -)

А теперь я возьмусь за тебя, >>

Я так понимаю это очередной провокационный сарказм

Конечно, сарказм. Но почему "провокационный"?

на который ответ не нужен самому же вопрошающему.С атеистами очень трудно разговаривать.

Ну не знаю, мне норм. Гораздо легче, чем с верующими.

Знаете почему Кейли. Потому что они совершенно не знают, что такое Божественная картина мира. Их представления в этом настолько банальны, стереотипны. Объяснять человеку нужно начиная с азов. Это можно было бы сделать, но они почему то ко всему еще и очень агрессивно себя ведут и все время говорят, что им пытаются что то навязать. Правда в том, что вам не нужен мой ответ. Скажите, вам самой не противно быть в роли такой вот провокаторши? Это не интеллигентно, по меньшей мере.

Само собой, пытаются. Навязать. Вот и вы сейчас, например, пытаетесь навязать "мысль", что существует какая-то "божественная картина мира" и её надо постигать с каких-то там азов. Это такое себе провокационное высокомерие, базирующееся на несколько неадекватном восприятии ваших собственных мыслительных возможностей. Хотя даже в этом топике именно атеисты неоднократно демонстрировали, что знают "азы" и матчасть религий зачастую лучше верующих. Возможно, именно поэтому они и не верят.

Кейли, я думаю вам знаете с чего нужно начать, для понимания. Заменить слово сверхестественный на вездесущий. Всё это Бог, а Бог это всё. И тогда станет проще, а может наоборот сложнее.

Бога/богов нет, ТораМира. А что есть? Есть неуемное желание одних людей, казаться лучше других людей. Самый простой (на первый взгляд) способ этого добиться - заявить голословно, что вы верите в какую-либо всемогущую и вездесущую сущность, которую выдумали прямо на ходу. Приписать ей любые рандомные свойства, выгодные в этот конкретный момент, и начать убивать или сажать в тюрьму всех, кто с этим не согласен. Не забывая при этом, конечно, говорить, что "бог - это есть любовь".

Так все-таки, какое отношение имеет генетика к вашей вере?

 

 

удобная отмаза, но это была именно религия

а современные язычники что, до сих пор тоже жгут христиан?