Ирландец (The Irishman)

В фильме никак не подразумевается, что зритель должен симпатизировать гг. Ещё раз, почему кто-то должен симпатизировать преступнику? То, что он протагонист в данной истории - не оправдание.

симпатия тут не в значении привязанности или оправдания действий героя, симпатия к герою - это как эмпатия; это когда автор так выстраивает персонажа, что зритель/читатель встает на его место - когда персонаж написан специально, чтобы это легко было сделать; есть фильмы, где написано в обратном ключе, где от персонажа зрителя отталкивают, делается это зачастую самыми толстыми методами, примеры таких фильмов, где герой - это антигерой, где не получается эмпатии, где ты не встаешь на место такого героя:

бешенный бык

взгляд изнутри

отчасти бронсон

отчасти лицо со шрамом, ближе к финалу

в этих фильмах герои акцентировано показаны асоциальными и неадекватными, на них приходится смотреть со стороны как на фриков, сценарно в этих работах нет попыток вызвать эмпатию, напротив, есть попытки создать пропасть между зрителем и героем; в остальных случаях, и в фильме ирландец в частности, нет таких попыток, у зрителя не пытаются вызвать отторжение, не пытаются показать ему, что герой плохой, не мешают ему проводить ассоциации между героем и собой, не мешают вставать на его место; мало того, этому помогают рядом худ.приемов, которые классически используются для этих целей: во-первых дениро главгерой и мы вообще все видим только его глазами в том смысле, что в фильме нет или почти нет сцен, которых герой дениро не видит сам; в фильме используется закадровый голос героя дениро, вещающий от первого лица, т. е. это типа как книга от первого лица; сценарий пару-тройку раз обращается к условно сложному психологическому выбору героя, т. е. его пытаются обосновать, чтобы выбор был понятен зрителю; даже в казино в меньшей степени пытались идти на подобные ухищрения, там в определенный момент дениро вдруг переставал быть главным персонажем, тут же он главный неизменно, а отталкивающих элементов в его характере просто нет (опять же, исключая то, что он бандит - но это фильм о мафии; если вы неприемлете преступлений как таковых, давайте тогда все фильмы о римской империи будем считать неромантизированными - ну-ка, максимум в гладиаторе не романтизирован, ведь он же рабовладелец, м? )

Звездные войны идут не в нашей вселенной, поэтому правила там задаются с нуля. Империя обозначена, как злодеи. Империя обозначает Повстанцев преступниками, соответственно для зрителя они становятся героями.

кем и как империя обозначена как злодеи? прально, автором, потому что показаны антагонистами для главных героев; не зря есть фанфики, где империя хорошая, и для этого не меняют лор и легенду зв, просто меняют перспективу и точку зрения для читателя

Ширэн существует в реальном мире. От действий мафии страдают реальные люди.

не прокатит, он существует в вымышленном мире, просто списанном с реального, и страдают выдуманные люди, которые лишь ассоциируешь с реальными - в ЗВ все аналогично, ассоциируешь эту далекую вселенную все равно с реальным миром

То есть, если даже так рассматривать, то гг, в лучшем случае, где-то посередине. Чтобы его романтизировать, нужно накинуть сверху каких-то положительных поступков.

зачем накидывать положительных поступков? романтизация - это не морализация, это просто приукрашенная реальность; романтизация наркомании - это не когда нарики совершают хорошие поступки, а когда показано, что от наркоты можно кайфануть, а потом все будет нормально, и что это модно молодежно; кстати, на игле - это славные парни фильмов про наркотики, они в итоге там так все и показали

Но Скорсезе этого не делает. А что он делает? Показывает, что гг своими действиями заставил страдать свою семью, близких и, наконец,

предал доверие друга и убил его.

Наш герой - хладнокровный убийца, без совести, без сожаления, без каких-либо человеческих эмоций.

наш герой несомненно хладнокровный убийца, правда эмоции у него вполне себе есть, это отчетливо показано; но даже если бы их не было, это не могло бы доказать, будто романтизации тут нема

гг везде обосрался и чтобы это показать не нужно ничего романтизировать. достаточно быть хорошим рассказчиком, коим скорсезе и является, раз ты повелся.

вы все пытаетесь пытаетесь спорить, а все не можете; неважно, что герой обосрался (и это еще вопрос - везде ли; правда ли он бы и семья жили лучше, если бы он продолжил честно крутить баранку?), вопрос у нас стоял в наличии или отсутствии романтизации - и ответ в том, что оно тут есть, как есть и в славных парнях, пусть в них и поболе; на романтизации мафии строится большинство таких фильмов, как на романтизации войны строится куча военных лент

Оно сложнее и глубже "Славных парней" и "Казино".

ты шо, до казино тут чапать и чапать: если бы скорсезе снова потянул арки нескольких персонажей, поэтапно сменяющих главного - кто знает; но, увы, ирландец не смог показать структуру работы профсоюзов и конфликта с кланом кеннеди так, как казино показывало структуру работы мафии в казино, а фэласы - структуру мафии и подъема по тамошней карьерной лестнице, и потянул только одного главного персонажа

кстати, злые улицы, которые как ты думал все забыли, тут все прекрасно помнят, это, что называется, попса - пытаться выдать минстриты за андеграунд и разумеется они хуже, чем парни и казино

В казино сценарий сильный был, тут спору нет. Но сравнивать с сабжем вообще странно.

Герой Де ниро там другой совсем. По сути даже не мафиози в полной мере.

Феласы попсатня для школоты)

Феласы попсатня для школоты)

что ж тогда ирландец, ведь феласы по прописанности системы мафии сложнее и комплекснее сабжа; крестный папа больше попсатня для школоты, чем феласы! я уж молчу про такой смех и грех как "однажды в америке"

казино манументальнее, чем феласы, это да, зато в феласах есть гениальный отрезок с готовкой пасты

что ж тогда ирландец, ведь феласы по прописанности системы мафии сложнее и комплекснее сабжа; казино манументальнее, чем феласы, это да, зато в феласах есть гениальный отрезок с готовкой пасты

Так в том то и дело, что Ирландцем Скорсезе не пытается в сотый раз описывать как работает система мафии, снова объяснять велосипед и т.д.

Она тут как ширма, сущность, вокруг которой существуют герои и непосредственно они связанны с мафиозной тусней. Но вот Скорсезе вырос как постановщик, ему уже 77 лет и он мыслит глубже, он пытается как раз сильнее уйти в копание героев, чем заново описывать мафиозный мир. Ему плевать по сути на этот мир, ему интереснее рассказать историю Ширана, показать как он через призму старости вспоминает все это и интерпретирует. Помимо всего прочего показать, к чему все это приведет, натолкнуть зрителя на мысли в конце.

Это настоящее режиссерское кино. Сценарий же тут прост как две копейки и диалогов запоминающихся практически нет. Но в конце на титрах есть то, о чем порассуждать, над чем подумать.

В этом плане Ирландец реально хорошее кино и одно из лучших в этом году.

Я думаю многие реально ждали что-то в духе Феласов, Подпольной империи или фиг знает чго еще)

Какой-то странный спор, разумеется, Де Ниро тут играет героя, к которому в конце можно проникнуться сожалением, несмотря на, и Скорсезе это сделано нарочно. Не знаю, правда, называется это романтизацией или нет, ну да неважно, вы еще скажите, что к Лео в Волке нельзя проникнуться симпатией, потому что он обманывал людей и накручивал фбр, гг. Вот если бы Де Ниро играл нечто похожее на свой образ из Славных парней, где даже среди бандитов он был выписан как неприятный говнюк, то другое дело, а тут-то камон.

Казино и Парни, конечно, сильнее сабжа.

Так в том то и дело, что Ирландцем Скорсезе не пытается в сотый раз описывать как работает система мафии, снова объяснять велосипед и т.д.

не мафия, а профсоюз, не мафия, а конфликт с кеннеди - не надо защищать мартина, он не не пытался, а уже снял об этом фильм, просто с тз сценария в этот раз про профсоюзы и кеннеди получилось хуже, чем раньше было про мафию и казино

Но вот Скорсезе вырос как постановщик, ему уже 77 лет и он мыслит глубже, он пытается как раз сильнее уйти в копание героев, чем заново описывать мафиозный мир.

описание мира не мешает, а помогает, это не замена характерам, а фундамент для них; поэтому в казино и в фэласах характеры смотрятся органичнее, живее, поэтому в них больше верится; понимаю, что модно думать, будто феласы такие лайтовые и прочее (хотя это не так - это, на минуточку, гангстафильм, который не испугался сказать, что гангсту в конце не обязаны убивать) - но они сложнее и лучше как кино, чем ирландец

Какой-то странный спор, разумеется, Де Ниро тут играет героя, к которому в конце можно проникнуться сожалением, несмотря на, и Скорсезе это сделано нарочно. Не знаю, правда, называется это романтизацией или нет, ну да неважно, вы еще скажите, что к Лео в Волке нельзя проникнуться симпатией, потому что он обманывал людей и накручивал фбр, гг. Вот если бы Де Ниро играл нечто похожее на свой образ из Славных парней, где даже среди бандитов он был выписан как неприятный говнюк, то другое дело, а тут-то камон.

 

Казино и Парни, конечно, сильнее сабжа.

Блин ну Волк вообще комедия с щепоткой драматизма, да и герой Дикаприо в конце становится низок и жалок, в сцене, когда хотел уехать с дочкой.

Какие-то сравнения странные.

К Де Ниро можно проникнуться тут только как к старику, которому тяжело и всем на него похер. Но как к персонажу нет) Его реально cold-hearted пытаются подавать весь фильм.

Да в одной сцене он пытался выдавить из себя эмоции

И следовательно, мы начинаем думать, что возможно тут-то и будет поворотная точка и герой изменится.

Как тут ему сопереживать уму непостижимо. Тут грустно не потому что так произошло с героем. Тут в душе грустно от того, что иначе не могло произойти. Сказочек не будет. Будет такая суровая реальность про законченных ублюдков.

А вот подумать нас заставляют, когда показывают старение героев. По сути эта проекция прошлого собственных поступков на шаге старческого бессилия. Там-то многие вещи становятся менее значимыми, чем были когда-то и от этого становится грустно. Грустно, что такое произойдет со всеми. Не то, что с обычными или хорошими людьми, но даже с законченными ублюдками. Всех постигнет это.

И вот это Скорсезе мастерски подал я считаю. Какие там феласы лол, там и близко подобных идей и рассуждений не было)

симпатия тут не в значении привязанности или оправдания действий героя, симпатия к герою - это как эмпатия; это когда автор так выстраивает персонажа, что зритель/читатель встает на его место - когда персонаж написан специально, чтобы это легко было сделать; есть фильмы, где написано в обратном ключе, где от персонажа зрителя отталкивают, делается это зачастую самыми толстыми методами, примеры таких фильмов, где герой - это антигерой, где не получается эмпатии, где ты не встаешь на место такого героя:

 

бешенный бык

взгляд изнутри

отчасти бронсон

отчасти лицо со шрамом, ближе к финалу

 

в этих фильмах герои акцентировано показаны асоциальными и неадекватными, на них приходится смотреть со стороны как на фриков, сценарно в этих работах нет попыток вызвать эмпатию, напротив, есть попытки создать пропасть между зрителем и героем; в остальных случаях, и в фильме ирландец в частности, нет таких попыток, у зрителя не пытаются вызвать отторжение, не пытаются показать ему, что герой плохой, не мешают ему проводить ассоциации между героем и собой, не мешают вставать на его место; мало того, этому помогают рядом худ.приемов, которые классически используются для этих целей: во-первых дениро главгерой и мы вообще все видим только его глазами в том смысле, что в фильме нет или почти нет сцен, которых герой дениро не видит сам; в фильме используется закадровый голос героя дениро, вещающий от первого лица, т. е. это типа как книга от первого лица; сценарий пару-тройку раз обращается к условно сложному психологическому выбору героя, т. е. его пытаются обосновать, чтобы выбор был понятен зрителю; даже в казино в меньшей степени пытались идти на подобные ухищрения, там в определенный момент дениро вдруг переставал быть главным персонажем, тут же он главный неизменно, а отталкивающих элементов в его характере просто нет (опять же, исключая то, что он бандит - но это фильм о мафии)

 

 

 

кем и как империя обозначена как злодеи? прально, автором, потому что показаны антагонистами для главных героев; не зря есть фанфики, где империя хорошая, и для этого не меняют лор и легенду зв, просто меняют перспективу и точку зрения для читателя

 

 

 

не прокатит, он существует в вымышленном мире, просто списанном с реального, и страдают выдуманные люди, которые лишь ассоциируешь с реальными - в ЗВ все аналогично, ассоциируешь эту далекую вселенную все равно с реальным миром

 

 

 

зачем накидывать положительных поступков? романтизация - это не морализация, это просто приукрашенная реальность; романтизация наркомании - это не когда нарики совершают хорошие поступки, а когда показано, что от наркоты можно кайфануть, а потом все будет нормально, и что это модно молодежно; кстати, на игле - это славные парни фильма про наркотики, они в итоге там так все и показали

 

 

 

 

как он предал друга? вы как-то не так смотрели - он пытался его спасти до последнего; единственное, чего он не сделал ради друга - не пожертвовал собой и своей семьей в попытке его спасти - но это не предательство;

 

 

наш герой несомненно хладнокровный убийца, правда эмоции у него вполне себе есть, это отчетливо показано; но даже если бы их не было, это не могло бы доказать, будто романтизации тут нема

Ты с ума сошел такую простыню выкатывать? Ещё и на каждое предложение отдельно отвечать.

Отвечу только по существу. Ассоциация с гг не возникает просто потому что он гг, и что он закадровый голос. Да, это как чтение книги, написанной от первого лица. Тебе интересно, что гг рассказывает, потому что рассказываемая история любопытна, в плане что будет дальше. Ты даже можешь понимать/эмпатировать гг, если он представлен объемным персонажем с логикой поведения, мотивацией и тд. Это всё ещё не заставляет тебя симпатизировать, потому что гг должен проявить себя с какой-то положительной стороны, вызвать положительные эмоции, чтобы заслужить симпатию.

Ширэн существует в реальном мире. Во-первых, это буквально реальный человек, во-вторых фильм постоянно напоминает о реально происходивших событиях. Суть в том, что даже если это вымышленная вселенная (как любой фильм - художественное произведение - выдумка), автор все равно непрозрачно дает понять, что она работает по правилам(законам) нашей.

романтизация - это не морализация, это просто приукрашенная реальность

О, прогресс, какая-то конкретика. А теперь давай искать, где Скорсезе в фильме приукрасил реальность?

потому что гг должен проявить себя с какой-то положительной стороны, вызвать положительные эмоции, чтобы заслужить симпатию.

да нет, не должен =)

Ширэн существует в реальном мире. Во-первых, это буквально реальный человек, во-вторых фильм постоянно напоминает о реально происходивших событиях.

он существует в фильме: зритель оценивает героев как реальных в любом кино, кроме тех фильмов, разумеется, которые пытаются как раз этого избежать

О, прогресс, какая-то конкретика. А теперь давай искать, где Скорсезе в фильме приукрасил реальность?

там, где у него мафиозо в исполнении пеши мудрый, справедливый и т. д., успешный, уважаемый, и именно так его показывают зрителю

опять же, повторюсь, я не сторонник гипотезы, будто все члены мафии ассоциальные, глупые и жестокие люди, но в кино именно это называют романтизацией мафии: когда мафию показывают положительно, когда показывают, что это путь к успеху

К Де Ниро можно проникнуться тут только как к старику, которому тяжело и всем на него похер. Но как к персонажу нет)

ну вообще-то да, как персонаж он реально не делает чего-то отталкивающего, исключая то, что он работает на мафию

Да в одной сцене он пытался выдавить из себя эмоции

 

Когда Пеши ему говорит сделать дело с Пачино. Там он немного глаза намочил.

 

 

И следовательно, мы начинаем думать, что возможно тут-то и будет поворотная точка и герой изменится.

 

 

Однако после этого убийства и становится понятно, что герой так и останется тупым бессердечным солдафоном, который следует только по указке. Никакого собственного кодекса чести и прочего. Просто машина для приказов.

 

 

Как тут ему сопереживать уму непостижимо.

комон, если бы герой дениро тут "изменился", чтобы

- это был бы не гангстафильм, а боевик с лоренцо ламасом

Не согласна. Симпатия и эмпатия здорово отличаются.

поэтому я уточняю, что речь о персонаже: в худ.произведении важна эмпатия - именно она позволяет ставить себя на место персонажа и стараться понимать мотивы его поступков, которые со стороны являются аморальными

Повторюсь это был намеренный в лоб показанный ход Скорсезе

Скорсезе явно прикурасил героя Де Ниро в финале, у него в последние полчаса появились эмоции - жалость к себе, грусть в глазах как у побитой собаки

на жалостную сцену где он на костылях прибрел к дочери на работу - то явный расчет что б его пожалели какие то сердобольные зрительницы, короче попытался показать Де Ниро не отморозком - убийцей каким он и являлся 3 часа а обычным сломленным стариком

Повторюсь это был намеренный в лоб показанный ход Скорсезе

А потом показал, где прямым текстом священнику говорится - Я нихера не чувствую, мне похер. Я законченный ублюдок.

Да, да, прямо слезы наворачиваются)

Julietta83

При этом подчёркивается, что ГГ не состоялся как семейный человек (то есть, в положительные характеристики семью ему никак не запишешь),

он не лучше и не хуже тех, кого убивает - он в целом такой же.

Какое страшное наказание! Циничный убийца и вор не состоялся как семейный человек!

Я знаю столько хороших и замечательных людей, которые вообще не завели своих семей.

Но Скорсезе почему-то пытается вызвать сочувствие к ДеНиро: нет денег на гробик, хромой, грустный... прямо няшка!

Все они там в сабже перестали делать плохие дела не потому что чего-то осознали, а тупо их: либо убили, либо посадили.

А герой ДеНиро у Скорсезе уже который раз после своих путешествий остается вне процесса - то есть без тюрьмы и смерти.

Правильно Евро-фрукт говорит: В "Бригаде" тоже всех плохих замочили, но зрители почему-то запомнили как пацаны к успеху шли,

а что их замочили - так зрители учтут ошибки героев и не попадутся) Кстати, Саша Белов там выжил даже - неужели пример для подражания?

:idea:

В "Драйве" мне хотелось себя ассоциировать с Гослингом - он босса тырнул и даже деньги не взял в конце. Мне близко это по духу.

В сабже мне не с кем себя ассоциировать: одни подонки против других подонков. Ну а менты идиотами показаны.

Дочка нормальная, но даже она уныло показана, без огонька. Так со всеми в сабже.

К Де Ниро можно проникнуться тут только как к старику, которому тяжело и всем на него похер. Но как к персонажу нет

Всмысле "только", когда в сочувствии именно в этом "только" и есть основной смысл?

Фильм снят не только в плоскости последнего гангстерского эпоса, он еще про закат реальных актеров/людей - Де Ниро, Пеши, Пачино - они все тут играют, бог с ним, романтизированных персонажей, которые не совершают реально плохих поступков, насколько это возможно в рамках сеттинга. Не мог Марти просто по второму дну фильма, наделить в первом, сюжетном, реально скотскими чертами своих персонажей, потому что они не просто бандиты из жизни Ширана. Именно поэтому, Пеши спокойный рассудительный босс, который защищает своих и оберегает; Пачино самоотверженный в своем деле человек, который не боится мафию и его любит дочка Ширана, а сам Ширан просто встает однажды перед ультимативной дилеммой и до конца жизни об этом жалеет. Если вы не видите, что Марти здесь скорее обеляет своих героев, а не очерняет - вы просто не поняли фильм, пересмотрите.

Но Скорсезе почему-то пытается вызвать сочувствие к ДеНиро: нет денег на гробик, хромой, грустный... прямо няшка!

Сцена с гробиком за кучу баксов не сочувствие вызывает, а отвращение.

Скорее фильм не поняли те, кто видит, что Скорсезе пытается выявить сочувствие у зрителя к герою Де Ниро)

Марти обеляет его? Ничего глупее не слышал.

Сцена с гробиком за кучу баксов не сочувствие вызывает, а отвращение.

Особую пикантность этой сцене придаёт

получается

А потом показал, где прямым текстом священнику говорится - Я нихера не чувствую, мне похер. Я законченный ублюдок.

 

Да, да, прямо слезы наворачиваются)

не нужно утрировать

Особую пикантность этой сцене придаёт

его просьба сделать скидочку. Прям не ирландец, а вылитый еврей

получается

Даа

Почти анекдот получается. Какая там вообще жалость.

не нужно утрировать

герой Де Ниро откровенно сказал священнику что не чуствует ничего к семьям левых жертв потому что он их не знает, но его типа гложет презрение к себе и совесть за тот звонок к жене Хоффы, по хорошему и мы зрители ничего не чувствуем к ботам которых он убил, так же как в новостях мы не обращаем внимания на ежедневные смерти незнакомых людей и скорбим по смертям певцов, актеров и т.д,тем более там убийств было 3-4, но эмоциональный отклик идет на убийстве Хоффы, это центральное событие фильма и тут показано что Де Ниро сожалеет о том телефонном звонке, попытка сделать его раскаявшимся человеком, на которую я не повелся но кто то поведется

Там была попытка начать раскаиваться, но это закончилось в итоге ничем.

Да попытка была достучаться до глубины души перед святым человеком, но герой настолько уже мертв внутри, что сам прямым текстом говорит, что если бы я мог, я бы чувствовал, но не чувствую.

Кстати тут опять забавный стеб, весь фильм же герой Де Ниро по указке живет, тут тоже за священником слова повторяет как пай-мальчик. До этого Рассела слушал, теперь священника. Нужен ему поводырь везде.

А сцена с гробом и не предполагала жалости скорее своеобразный стеб

Ирландец выбрал зеленый)

да нет, не должен =)

 

он существует в фильме: зритель оценивает героев как реальных в любом кино, кроме тех фильмов, разумеется, которые пытаются как раз этого избежать

 

там, где у него мафиозо в исполнении пеши мудрый, справедливый и т. д., успешный, уважаемый, и именно так его показывают зрителю

 

опять же, повторюсь, я не сторонник гипотезы, будто все члены мафии ассоциальные, глупые и жестокие люди, но в кино именно это называют романтизацией мафии: когда мафию показывают положительно

Ну если ты автоматически сопереживаешь любому персонажу, представленному протагонистом, если только тебе в лицо не кричат, что он плохой, то ок. У меня прост по другому.

Да, я так и написал. Естественно он в фильме, но данный фильм работает по реальным правилам, автор это не только не отрицает, но и подтверждает.

А тот мафиозо не был на самом деле мудрым и справедливым или что?

Зачем ты тогда повторяешь за неумными людьми, которые считают, что мафию можно показать только как глупых и жестоких людей, иначе романтизация, если сам в это не веришь? Значит можно показать умного мафиозу без романтизации? Ну вот как здесь.

Мафию здесь не показывают положительно. Во-первых, хотя бы потому что единственный, у кого есть какие-то смутно положительные черты это Пеши, как ты сам отметил. А он не равно вся мафия. Так что уже сократим претензию до романтизации образа Буффалино.

Далее, то, что он умный и справедливый (спорно, потому что справедливость у него извращенная и направлена на собственную выгоду вразрез с законом), не делает его исключительно положительным, потому что он, собственно, не совершает положительных поступков и у него также показаны отрицательные черты.

Я ещё раз отмечу, что Скорсезе, представляя сначала Пеши действительно в положительном свете, затем делает акцент на реакции Пегги на него. Это довольно очевидный сигнал зрителю и показатель, как автор относится к персонажу, представленному прежде всего загадочным, а не однозначно плохим/хорошим. Буффалино=опасность, прям большими буквами. Дальше фильм это лишь подтверждает. Его уважают из страха. Он буквально источник большинства смертей в фильме. Все преступные операции происходят по его приказу. Его присутствие носит в себе угрозу. Его маска милого старичка - прикрытие. В итоге он просто ещё один бандит, который был наказан и отправлен в тюрьму. Каким образом это романтизация?