Андрей Рублев

Посмотрите на религиозную историю человечества: все храмы, соборы и т.д. - это искусство, но строились они для того, чтобы заставить людей поверить в бога.

 

Я извиняюсь заранее, но у вас типичная для интеллектуалов подмена причинно-следственной связи, усугубленная светским восприятием духовности. Это вы себе придумали первостепенность формы над содержанием, ваше право оставаться в таком положении.

Хорошая беседа. В принципе, каждый по-своему прав. Мне особенно понравились последние посты в этом треде - Tesse. Прислушайтесь к ним. Пожалуй, это самые лучшие посты в этом треде. Можно много рассуждать, но когда есть конкретный человек, который смотрит этот фильм со слезами восхищения (как и я, впрочем) - над этим стоит задуматься. И таких нас, много...

В память о великом режиссере.

Не, я плакала от жалости. Когда татаро-монголы стали беспредельничать, то удержаться не могла.

Кино, конечно, потрясло, за пару часов показать истинную природу людей, вот тебе татары рвут и пытают, а потом, светлый кадр, - идет Дурочка , "захваченная" татарами, ведет коня, рядом мальчик – сын, она вся в белом, красивом платье, платке, гладкая, чистая, с доброй улыбкой на сияющем лице и в глазах сознание.

Я плакала на моменте предательства русского князя, вот где был беспредел. И когда работников в лесу уродовали по приказу русского человека. Перед богом татарин или русский не имеет значения, а вот быть человеком вера и сила нужна.

Я извиняюсь заранее, но у вас типичная для интеллектуалов подмена причинно-следственной связи, усугубленная светским восприятием духовности. Это вы себе придумали первостепенность формы над содержанием, ваше право оставаться в таком положении.

 

Вы говорите о понятии "искусство" или о понятии "духовность"?

Если вы считаете, что в искусстве главное содержание, то обоснуйте.

Аргумент "вы не правы" для меня не является аргументом.

А Сенсы, значит, ласку любят, а хорьков всяких не любят. Да, хорёк – нехороший зверь.

Что делать, люди вообще несовершенны, если Вы заметили. Даже Рублёв человека убил...

Даже Рублёв человека убил...

 

.... по версии Тарковского

Ну да. Но ведь это ни у кого не вызвало протеста?..

Вы говорите о понятии "искусство" или о понятии "духовность"?

Если вы считаете, что в искусстве главное содержание, то обоснуйте.

Аргумент "вы не правы" для меня не является аргументом.

 

Разводить здесь искусствоведческую дискуссию нет желания, тем паче будет расценено как флуд. Могу лишь вернуться к мной уже высказанной мысли в посте №255:

В качестве продолжения выскажу некоторые соображения о восприятии иконописи, (однако, на основании трудов П.Флоренского). Православный верующий, тем более монах, видит в иконе прежде всего молитву, обращение к Богу. Хотя человек просвещенный и не чуждый искусству вправе воспринимать иконопись также и как произведение искусства, но это все-таки не то восприятие, вернее далекое от основы и цели православной иконы. Произошла подмена духовного смысла с созерцанием в музейных коридорах. Я, конечно, утрирую, ведь это касается индивидуальной духовности (люди все разные, кому-то это толчок, кому-то - большее дается).

К чему это я? А к тому, что Андрей Рублев исторически был православный монах, поэтому послушание его в писании икон следует рассматривать в канонической православной духовной традиции, иначе православной Вере. Но, так как, я подозреваю, вы человек светский, отсюда и восприятие у вас соответствующее.

Изменено 7 апреля, 2012 пользователем valery78
добавление

Так, собственно, о чем спор? Я писал о религиозных целях строительства соборов. А вы пишете о религиозных целях икон. Мы пишем об одном и том же разными словами.

Кроме того - и это очень важно - иконы, помимо "духовной", имеют и художественную ценность. Разве вы будете это отрицать?

Дискуссия очень интересная, но давайте поспокойнее пожалуйста. Без перехода на личности и без излишней нетерпимости (-8 сообщений).

Кроме того - и это очень важно - иконы, помимо "духовной", имеют и художественную ценность. Разве вы будете это отрицать?

 

Отнюдь. В моем сообщении об этом упоминается. Я лишь хотел обозначить приоритетность и первозначимость, т.е. изначальную задачу. Культурная и, если хотите, историческая ценность, особенно это касается иконописи и фресок Андрея Рублева, осозналась в светском обществе относительно недавно - уже в новейшей истории. Сами знаете как дело обстояло в эпоху строительства "новой формации человека".

... Кроме того - и это очень важно - иконы, помимо "духовной", имеют и художественную ценность. Разве вы будете это отрицать?

 

Харе эстетствовать! "Духовную", "художественную" - это все прелестно... Они имеют тупо материальную ценность!

 

 

Увы!

Харе эстетствовать! "Духовную", "художественную" - это все прелестно... Они имеют тупо материальную ценность!

Увы!

 

Каждому своё ...

Это точно. Икона - портал...

Каждому своё ...

 

Увы, ещё раз, - увы!

Каждому своё ...

Так одно другому не мешает. Можно и собирать иконы, торговать ими и в то же время хорошо разбираться в них и ценить и любоваться.

Я неверующая, но обожаю смотреть на атрибутику. Были деньги, стала бы "жучком".

Отрывок из интервью Андрея Тарковского, 15 августа 1967 года. Взят из сборника «Киносценарии» №4 за 1991.

 

Замысел же «Андрея Рублева» связан с проблемой творчества, с требованиями для художника: видеть и найти выход, иметь силы для создания прекрасного, несмотря на сложности в жизни, суметь выстрадать, самого себя создать.

…

Для меня Рублев – герой. В фильме идет спор между Феофаном Греком и Андреем Рублевым и получается, что Феофан талантлив, это я знаю, но не знаю, кто талантливее из них. Что Андрей Рублев гений, мне известно, а Феофан может быть более талантливым, поэтому он непосредственно отражает ужас того времени в своих персонажах, в своих богах, то есть что он видел – то и выражал. В этом есть нечто кафкианское.

Я Феофана люблю, но он выражал увиденное. Рублев видел то же самое, но страдал значительно глубже, чем Феофан, и гений его в том, что он нашел возможность создать нравственный идеал, который является более необходимым в состоянии потрясения, и этим Рублев доказал диалектичность в искусстве: он почувствовал, что необходимо испытать человека, и создал образы, которые могут спасти человека.

Именно поэтому я не могу назвать его творчество трагедией, оно трагично, как эпитет. Он создал настолько светлый нравственный идеал, что меня огорчает то обстоятельство, что для многих это оказалось недоступным, непонятым.

Отрывок из интервью Андрея Тарковского, 15 августа 1967 года. Взят из сборника «Киносценарии» №4 за 1991.

 

Из чего следует (к сожалению), что, рассуждая об "Андрее Рублёве" Торковского, хорошо бы забыть об Андрее Рублёве историческом...

Творчество инока Андрея практически не сохранилось (в отличие от творчества Феофана) - я сей печальный факт уже отмечал.

 

Так что Андрей Рублёв Тарковского - это мечта, фантазия, легенда Тарковского о том времени и о гениальном художнике того времени.

Отрывок из интервью Андрея Тарковского, 15 августа 1967 года. Взят из сборника «Киносценарии» №4 за 1991.

Хороший текст. Если бы у этой темы была шапка, его следовало туда поместить.

Я хотел придраться к кафкианскому, что то что Феофан выражал ужас вовсе не значить, что выражал реальность, в противоположность "идеалу" Рублёва, но Тарковский именно об этом и говорит.

Нудный гений так и остался для меня таким. Хотя это уже не бредовый Сталкер и не непонятный Солярис, ибо заигрывает с массами как чистая фантастика и эстетствует не в меру, что свойственно Тарковскому. Страсти по Андрею Тарковский сделал гениальным кино-полотном. Режиссер - художник, и спору нет. Но величие шедевральность фильма не понятны, многие сцены затянуты в пустую, только лишь потому что так хотел Тарковский, и что - в этом гениальность. А идеи то поверхностные, философия уровня церковного служки. Так в чем шедевральность, в том что коровы и лошади мучаются в кадре, так и это дешевый трюк, ведь заморить и замучить реальных людей в кадре было б на много прикольней. Духу что ли Андрюше не хватило. Массовка - так при совке с этим у режев проблем никогда не было - массовые сцены при государственной халяве ресурсов и людей в историческом кино всегда удавались. Може что против КПСС попер, о духовности в стране атеистов говорил -честь и хвала, конечно. Но и другие боролись своими средствами, да с пулей в затылок заканчивали, или на колыме. Так что эксклюзивного героизма в СССР не вижу. А вот то что режиссер великий художник, так и не поддается сомнениям. Но кино не только ж из этого состоит.

Но кино не только ж из этого состоит.

 

А из чего же это кино точно должно состоять, чтобы оно не было нудным и понравилось Вам? (это вовсе не попытки троллинга, если что)...

А из чего же это кино точно должно состоять, чтобы оно не было нудным и понравилось Вам? (это вовсе не попытки троллинга, если что)...

 

Что хотелось бы мне, да как - написано выше (и это не попытка не ответить). Но для вас дам еще одну подсказку: моя философия творца - надо уважать и думать о своем зрителе(читатели). А тут авторы (Кончаловский же там тоже что-то да делал) думали лишь о себе, но снимали на деньги(налоги) пролетариата. Как то не честно, нет. И не дело в том умны массы или нет, просто кому интересны личные проблемы и личный символизм Тарковского. Зачем зрителю в зале в этом копаться, ведь он как и те простые люди в лаптях должен возрадоваться великому творению ака колоколу, а не выискивать в каждом интервью пояснения к чему горит огонь, и почему простыни на земле, и ведь даже не в этом проблема, а в том что это все что-то значит лишь для Тарковского, но пялится на все это "по 5 минут" он почему то заставляет каждого зрителя. Да, кадр красив, все расставлено грамотно, планы как картины, но на этом весь эксклюзив Тарковского заканчивается. Все остальное в его фильме уныло и депрессивно. Не вызывает ни каких эмоций.

Что хотелось бы мне, да как - написано выше (и это не попытка не ответить). Но для вас дам еще одну подсказку: моя философия творца - надо уважать и думать о своем зрителе(читатели). А тут авторы (Кончаловский же там тоже что-то да делал) думали лишь о себе, но снимали на деньги(налоги) пролетариата. Как то не честно, нет. И не дело в том умны массы или нет, просто кому интересны личные проблемы и личный символизм Тарковского. Зачем зрителю в зале в этом копаться, ведь он как и те простые люди в лаптях должен возрадоваться великому творению ака колоколу, а не выискивать в каждом интервью пояснения к чему горит огонь, и почему простыни на земле, и ведь даже не в этом проблема, а в том что это все что-то значит лишь для Тарковского, но пялится на все это "по 5 минут" он почему то заставляет каждого зрителя. Да, кадр красив, все расставлено грамотно, планы как картины, но на этом весь эксклюзив Тарковского заканчивается. Все остальное в его фильме уныло и депрессивно. Не вызывает ни каких эмоций.

Во-первых, налоги платят все. А не только пролетариат. И, следовательно, должны учитываться вкусы не только рабочего класса.

Во-вторых, пролетариат это миллионы людей. И каждый из них индивидуальность. У каждого свои взгляды, вкусы, интересы. Не мог же Тарковский снять фильм (одна штука), который бы угодил сразу двумстам миллионам.

В-третьих, Вы требуете от Тарковского, чтобы он снимал исключительно то, что интересно на самом деле Вам и тем, кто Ваши вкусы разделяет. А как быть со всеми остальными? Вы же не маленький. Должны понимать: Вам не нравится Тарковский, а другому Тарковский любимый режиссер. Поэтому можно посмотреть несколько картин Андрея Арсеньевича (или даже обойтись одной, если Вам этого достаточно, чтобы определиться) и сделать соответствующие выводы: это не в Вашем вкусе и надо просто поискать что-то другое.

Что хотелось бы мне, да как - написано выше (и это не попытка не ответить). Но для вас дам еще одну подсказку: моя философия творца - надо уважать и думать о своем зрителе(читатели). А тут авторы (Кончаловский же там тоже что-то да делал) думали лишь о себе, но снимали на деньги(налоги) пролетариата. Как то не честно, нет. И не дело в том умны массы или нет, просто кому интересны личные проблемы и личный символизм Тарковского. Зачем зрителю в зале в этом копаться, ведь он как и те простые люди в лаптях должен возрадоваться великому творению ака колоколу, а не выискивать в каждом интервью пояснения к чему горит огонь, и почему простыни на земле, и ведь даже не в этом проблема, а в том что это все что-то значит лишь для Тарковского, но пялится на все это "по 5 минут" он почему то заставляет каждого зрителя. Да, кадр красив, все расставлено грамотно, планы как картины, но на этом весь эксклюзив Тарковского заканчивается. Все остальное в его фильме уныло и депрессивно. Не вызывает ни каких эмоций.

Мне очень жаль, что именно Вам не нравится этот фильм, насколько я смог уяснить Ваши взгляды по вопросам кинематографа. Если руководствоваться пониманием фильмов народными массами, у нас все будет хорошо. По крайней мере, не о чем будет говорить, кроме пересказа сюжета, типа "гг не прав", "нет, он прав, что...", "актер N порадовал", "актер N разочаровал". Кино - это искусство, оно, как ни крути, начинается не со звука, не с сюжета, а с картинки на экране. Предположим, есть выигрышный сюжет, написанный Мастером. А я - троешник-режиссер, попавший в институт по блату (или по квоте). Снимаю фильм. Большая вероятность, что сниму не очень хороший фильм. Потому, что я - не художник. Я - ремесленник. Я правильно (как в учебниках) устанавливаю свет, выбираю план. Снимаю рядовой фильм. В СССР таких фильмов было примерно 200 в год (!). Прошли годы. И, почему-то, фильма нет даже в Яндексе.

Другое дело, что "Андрей Рублев" не всем нравится - это нормально. Мы сейчас далеки от авторского кино. Привыкли к штампам. Триллеры, комедии, ужасы в их великом множестве сняты настолько однотипно, что единственное их отличие - название (и то совпадают порой), сюжет и актеры.

Если Вам понравилась художественная сторона, быть может, смущает некий ореол/шумиха вокруг этого фильма? Это может оказывать влияние на просмотр, знаю по себе - по другим фильмам.

Кроме художественной ценности, фильм имеет высокую нравственную нагрузку. Это связь времен/истории/Бога, легенда о первом русском художнике, кто пытался очеловечить иконопись. Нетрадиционно и смело для того времени, когда был снят этот фильм. Ничего подобного после этого фильма о временах т.-м. ига так ярко и так мастерски не снято до сих пор.

Если Вам понравилась художественная сторона, быть может, смущает некий ореол/шумиха вокруг этого фильма? Это может оказывать влияние на просмотр, знаю по себе - по другим фильмам.

 

STSOFT, стоп. Вы видимо невнимательно прочитали...

 

Зачем зрителю в зале в этом копаться, ведь он как и те простые люди в лаптях должен возрадоваться великому творению ака колоколу, а не выискивать в каждом интервью пояснения к чему горит огонь, и почему простыни на земле, и ведь даже не в этом проблема, а в том что это все что-то значит лишь для Тарковского, но пялится на все это "по 5 минут"он почему то заставляет каждого зрителя.

 

Как из этого фрагмента можно заключить, что зрителю понравилась художественная сторона фильма и методы Тарковского? Или я не понимаю чего-то?... Ему операторская работа понравилась, но не художественная сторона в целом, изначально выбранный и свойственный творчеству автора способ подачи материала на экране и т.д. Именно вот такая черезмерная выцеленность и дотошность некоторых авторов, кстати, и отпугивает большое количество зрителей...Дело тут вовсе не в том, что кто-то не хочет замечать высокую нравственную нагрузку "Андрея Рублева"