Взорвать Гитлера (Elser)

а почему моя самая первая фраза вызвала ассоциацию с камнем?

Потому что она звучала так: "Историю переписывают победители".

а) По моему мнению, переписывать историю (то есть, именно фальсифицировать, а не открывать ранее неизвестные страницы), пользуясь статусом победителя (да и вообще, в любом случае), плохо.

б) Фразеологизм "Бросить камень в огород" означает, что "лицо или группа лиц обвиняет другое лицо или другую группу лиц в каких-либо прегрешениях, подчёркивает их недостатки и т.п.".

в) "Переписывание истории", с моей точки зрения, вполне подходит под опеределение "прегрешение, недостатки".

г) Поскольку мне не было точно известно, о каких победителях идёт речь в Вашей фразе (во внутреннем контексте фильма это могли быть нацисты, находившиеся в роли победителей по отношению к Эльзеру, а во внешнем - создатели фильма из ХХІ века, находящиеся в роли победителей по отношению к нацистам ХХ века), я и решил уточнить, кто и чью историю в этом фильме, по-Вашему, переписал: нацисты - Эльзера, или создатели фильма - нацистов.

Честно говоря, я этого так и не выяснил, потому что вскоре Вы пригласили на сцену этой дискуссии Великобританию, США и Францию, столь сожалеюще, по-Вашему, промахнувшихся мимо скамейки обвиняемых на Нюрнбергском международном судебном процессе, и... ну, дальше Вы знаете :-)

Оговорочка по Фрейду?

Извините, я не понял, на что Вы намекаете?

Для бойцов идеологического фронта всех заинтересованных сторон, регулярно получающих зарплату, фильм как раз не представляет интереса

Может быть, этот фильм и не снимался для т.н. бойцов т.н. идеологического фронта?

Может быть, несчастным людям, которым кажется, что они какие-то бойцы какого-то идеологического фронта, лучше вообще избежать на некоторое время просмотра художественных фильмов (тем более, на столь сложные темы), а вернуться к ним уже после того, как будет получена от специалистов вся необходимая психологическая помощь?

потому что не льёт активно воду на чью-нибудь мельницу.

Может быть, создатели этого фильма и не собирались лить воду (тем более, активно) на чью-нибудь мельницу, а просто хотели рассказать интересную и грустную историю далёкого прошлого (разумеется, с выходом на уровень вневременного общечеловеческого обобщения).

Но в целом, он в русле перекладывания ответственности на побеждённых.

В каком русле?

В чём выражается перекладывание?

Ответственности за что?

Да, история - не религия, но и не мыканье ощупью в полдень.

История - это наука.

Вот так.

Если нет чётких ориентиров...

...то их нужно придумать? :-)

понимания всемирного хода событий

А понимание-то у каждого человека своё собственное, раз уж голова и всё остальное у каждого своё.

Может быть, у создателей этого фильма понимание всемирного хода событий просто отличается от Вашего?

можно, конечно, всю жизнь потратить на поиски доказательств того, чьей именно торпедой было отправлено на дно гражданское судно

"Совершенный цветок - большая редкость. Можно всю жизнь искать такой цветок, и эта жизнь не будет напрасной".

Можно искать совершенный цветок (истину), а можно быть бойцом идеологического фронта, да.

на пана Ващиковского мне накатынить.

Значит, это я вывел его на сцену этой дискуссии?

СССР и США - это мифы

А есть ли на этой планете ещё кто-нибудь, кому, как и Вам, известна эта шокирующая (действительно, без сарказма!) новость?

человечеству выбирать только из трёх вариантов: 1. Лечь под Америку. 2. Самоуничтожиться. 3. Вернуться в доколумбову эпоху, когда два полушария планеты не подозревали о существовании друг друга.

Каким образом этот... интересный... прогноз стыкуется с Вашей надеждой будущего признания преступными американских правительственных и военных организаций, а также руководящих составов американских правящих партий, с параллельным розпуском оных?

Извиняюсь за резкий тон.

Извиняться не за что. Резкого тона с Вашей стороны я пока что не ощущаю.

Каковы Ваши впечатления?

Фильм посмотрела на одном дыхании, по моим меркам он (не могу сказать легкий – нет) весомый и очень ясный. Вероятно, потому, что психологические моменты, и смена вектора в «фильмах о нацизме» меня интересуют больше судебных процессов, над кем-либо.

Мне показалось, что значок за лацканом на швейцарской границе – это для того как раз, чтобы арестовали. Герой был уверен, что покушение удалось и, пожалуй, не был заинтересован в безвестности. Тщеславие, возможно, но не прокол Эльзера, который, кажется, умет просчитывать на несколько шагов вперед. Иначе слишком неправдоподобно.

А может быть, действительно, потеря здравого смысла после поступка, оказавшегося выше психологических сил, т.е. самонадеянность.

Метафора с Икаром понравилась (брейгель - не уверена, там иное содержание кмк)

У главного героя есть шарм, он убедителен, органичен, уравновешен, при этом не безупречен, как и все остальные. Моральные его качества разбирать, наверно, неопрятно.

Чего не показали, а мне очень хотелось: было интересно, что за книгу так рутинно выходя из кабинета перед пытками взяла секретарь. Меня зацепила эта сцена её спокойного и даже сосредоточенного чтения. Естественно, в конце якобы ледяной и бесчувственный образ смягчили небольшой человеческой деталью.

Мне понравилась жизнь до, цвет моря, танцы, свастики из соломы – новые крестьянские праздники, в ожидании прекрасных перспектив, шутки для детей, большой немецкий бутерброд поедаемый в окне, короче мелочи.

Разумеется, все эти противоречивые интонации фильма, очень контрастируют с нашими жанровыми привычками и памятью. Возможно, авторы считают, что про войну сейчас нужно снимать именно так, в ракурсе «как же она, война, надоела, любая, и вся эта справедливость, которая всем стоит единственной и неповторимой жизни». Но это мой взгляд, и что с меня взять, училась в школе в очередной момент переписывания истории у растерянных советских учителей.

Что касается Фрейда.

Уважаемые коллеги! Позвольте процитировать собственные первые два поста темы: "Историю переписывают победители, бессмысленный и беспощадный бунт индивидуалиста, принцип критики первоисточника, что между этим всем общего? Фильм "Эльзер", именно с таким названием.", "Вопросы политического, исторического, теологического, криминального, межличностного и пр. характера. ", "у каждого мыслящего зрителя ответы будут свои и не совпадающие..."

Если из всего этого цепляет только "Историю переписывают победители", то, согласно теории психоанализа, именно политический аспект истории является ядром внутренних противоречий личности, вследствие чего криминальные, межличностные и пр. моменты, не говоря уже о вопросах критики первоисточника, данную личность не интересуют. А жаль.

Поскольку, измучившись в политбаталиях, хочется взять тайм-аут в обсуждении сабжа, то в качестве парфянской стрелы остаётся помучить своим рифмоплётством :

Как больно бьёт земная плеть,

И слишком много солнц-империй,

Так хочется бежать, взлететь

От зарешеченных мистерий!

Но нестерпим имперский жар,

Сбивающий волну взрывную,

Погиб очередной икар,

Подпортив крыльями пивную.

Если из всего этого цепляет только "Историю переписывают победители"

то можно предположить, что для историка это как минимум неприятная и спорная тема, поскольку

История - это наука.

а не изящная словесность

смена вектора в «фильмах о нацизме»

Что Вы имеете в виду?

Мне показалось, что значок за лацканом на швейцарской границе – это для того как раз, чтобы арестовали. Герой был уверен, что покушение удалось и, пожалуй, не был заинтересован в безвестности.

Я не думаю, что он стремился к аресту.

Ведь к швейцарской границе он приехал, надо полагать, для того, чтобы её пересечь.

слишком неправдоподобно.

Можно сказать, что вся история человечества на неправдоподобностях сидит и неправдоподобностями погоняет :-)

Взять ту же Вторую мировую: расскажи о ней какому-нибудь инопланетянину, так он же, наверное, просто не поверит, что такое может быть :-)

И, кстати, с покушением Эльзера то же самое: то, что он был один, для "потерпевшей стороны" всё время было (и так и осталось) неправдоподобным.

А может быть, действительно, потеря здравого смысла после поступка, оказавшегося выше психологических сил

Вот эта версия мне нравится :-)

Думаю, это ближе всего к истине.

Чего не показали, а мне очень хотелось: было интересно, что за книгу так рутинно выходя из кабинета перед пытками взяла секретарь.

Мне кажется, не показали, потому что она её и не читала.

Меня зацепила эта сцена её спокойного и даже сосредоточенного чтения.

Да, на меня эта сцена тоже производит серьёзное впечатление.

Только вот, мне кажется, что чтения (тем более, спокойного и сосредоточённого) не было. Считаю, что книга была своеобразным спасательным кругом, куда можно было спрятать глаза и всё остальное (кстати, вполне себе аллюзия на целую Германию).

Естественно, в конце якобы ледяной и бесчувственный образ смягчили небольшой человеческой деталью.

Если исходить из теории, что в данной сцене этот персонаж символизирует всю (вернее, большую часть Германии), то, наверное, образ скорее перепуганный, малодушный, исполненный конформности.

Возможно, авторы считают, что про войну сейчас нужно снимать именно так, в ракурсе «как же она, война, надоела, любая, и вся эта справедливость, которая всем стоит единственной и неповторимой жизни».

Если интересует мнение и творческая связь именно этих авторов со Второй мировой, местом и ролью нацизма в истории Германии и всего человечества, а также многим другим, то могу порекомендовать Вам, если не видели, другой фильм Оливера Хиршбигеля - "Бункер" (2004); и заодно уже "Эксперимент" (2001).

Если здесь, в "Эльзере", Хиршбигель снимал (пусть и очень профессионально и качественно), то в тех двух фильмах он творил.

Уважаемые коллеги!

А почему Вы стали обращаться ко мне во множественном числе?

А если не ко мне, то хочу сообщить, что "данная личность" вообще-то не давала своего согласия на проведение над ней публичного (надеюсь, хотя бы бесплатного :-) ) горе-сеанса диванного психоанализа.

Позвольте процитировать собственные первые два поста темы: "Историю переписывают победители, бессмысленный и беспощадный бунт индивидуалиста, принцип критики первоисточника, что между этим всем общего? Фильм "Эльзер", именно с таким названием.", "Вопросы политического, исторического, теологического, криминального, межличностного и пр. характера. ", "у каждого мыслящего зрителя ответы будут свои и не совпадающие..."

Если из всего этого цепляет только "Историю переписывают победители"

1) Вы не можете знать, что цепляет или не цепляет "данную личность" (и, кстати, странно, что Вас это вообще интересует).

2) Насчёт "бессмысленный и беспощадный бунт индивидуалиста" "данная личность" писала, в частности, такое:

Так и не было этого процесса перерождения.

И непримиримого борца с правящим режимом тоже не было.

Порядочный скромный обыватель был, порядочный скромный обыватель и остался.

И такое:

Есть, как бы, три варианта бунта по числу участников:

 

1) Массовый.

2) Индивидуалистический.

3) Нулевой.

3) Насчёт "Вопросы политического, исторического, теологического, криминального, межличностного и пр. характера":

Какие вопросы "Эльзера" Вам бы хотелось прояснить?

Вполне может оказаться, что определённое направление для поиска ответов в фильме всё же задано.

4) Насчёт "у каждого мыслящего зрителя ответы будут свои и не совпадающие...":

А чего бояться-то?

Неужели привлекает общество, изображённое на постере фильма?

А потом, кстати, "данная личность" задала вопрос:

Я правильно понял: по-Вашему, в современном мире нет ни того, ни другого, а Вы бы хотели, чтобы было первое?

И ответа на него, между прочим, не получила.

А Вы берёте и пишите: "[данную личность] цепляет только "Историю переписывают победители".

Не стыдно?

именно политический аспект истории является ядром внутренних противоречий личности

Вы в этой теме занимаетесь изучением ядра внутренних противоречий "данной личности"? (Надо полагать, своё ядро внутренних противоречий уже изучено...)

Прошу оставить "данной личности" привилегию этого изучения.

вследствие чего криминальные, межличностные и пр. моменты, не говоря уже о вопросах критики первоисточника, данную личность не интересуют.

А Вас очень интересуют интересы "данной личности"?

У Вас с ней достаточно продолжительное и близкое знакомство для публичных анализа её интересов и оценивания их широты?

И ещё раз насчёт "не интересуют":

Да, в итоге ответы на вопросы меня есть

ПодЕлитесь?

Заодно и сравним.

Какие вопросы "Эльзера" Вам бы хотелось прояснить?

Вопросы политического, исторического, теологического, криминального, межличностного и пр. характера. Но не всё за раз.

В общем, очень зря Вы устроили этот безобразный переход на личности.

А жаль.

Вам жаль, что "данная личность" не проявила достаточного интереса к другим Вашим фразам после "Историю переписывают победители"?

То есть, "данная личность" Вам задала мало безответных вопросов? :-)

Извиняться не за что. Резкого тона с Вашей стороны я пока что не ощущаю.

Накаркал :-)

Что Вы имеете в виду?

Моя насмотренность невелика, но мне кажется, развитие фильмов о WWII приблизительно такое: безупречный герой (исключительная личность) против озверевшего нациста, вектор сменился позже на неоднозначного героя (с изъянами) против неизменно однозначного нациста.

Затем появились фильмы про прочих участников войны, проявляющих неожиданное геройство, хотя они классические «маленькие люди», и были они предсказуемы и порядочны.

в этом фильме я вижу неоднозначного «обычного» человека, вроде не героя или гения, не эталон порядочности, но проявляющего невероятную цельность и силу духа на допросах. Мне нравятся эти изменения и колебания образа. Нацисты в фильме как будто не достаточно «озверевшие», они делают свое дело, исполняют приказ. У них иногда что-то дрогнет, секретарь не без милосердия к террористу Эльзеру.

Возникает даже параллель: а как интересно у нас допрашивали каких-нибудь народовольцев? тех, кто покусился на Александра II?

И не тоже ли это самое, в конечном счете, если подняться над привычными границами и взглянуть сильно сверху?

Мне нравятся неоднозначные фильмы, где оценивание героев плохой/хороший встречает препятствия.

Любимый в этом смысле фильм «Франц и Полина», недавно посмотрела «Чтец», где главную героиню оч сложно судить.

Можно сказать, что вся история человечества на неправдоподобностях сидит и неправдоподобностями погоняет :-)

И, кстати, с покушением Эльзера то же самое: то, что он был один, для "потерпевшей стороны" всё время было (и так и осталось) неправдоподобным.

да, соглашусь.

Да, на меня эта сцена тоже производит серьёзное впечатление.

Только вот, мне кажется, что чтения (тем более, спокойного и сосредоточённого) не было. Считаю, что книга была своеобразным спасательным кругом, куда можно было спрятать глаза и всё остальное (кстати, вполне себе аллюзия на целую Германию).

Понимаю о чем вы. Могу это так увидеть.

Но есть еще один способ, более, наверно, узкий - толерантность к мучениям. Встречается у военных врачей, к примеру, такая работа.

Мне, кажется, поэтому в фильме такая затяжная сцена повешенья. Рутинная.

Спасибо за рекомендации, конечно, интересно.

пс

(ко мне можно на "вы" с маленькой буквы, можно ли к вам?)

Ну повторюсь из того что писал в комментариях. Фильм меня восхитил, может не столько реализацией, сколько постановкой проблем.

К вопросу о человечных нацистах которые тут есть. Тонкость юмора в том что ээто не совсем по мейнстриму человечные нацисты. Правильно показывать бесчеловечных нацистов и хороших немцев, отделять одних от других. Это другое совсем. Так что это скорее поперек мейтсрима. И тут кстати весьма нетипично для немецкого фильма в предвоенном времени есть немецкие коммунисты борющиеся с нацистами. Их явно не приветствуют на немецком экране в этот период, потом уже конечно можно показывать всякое ужасное Штази, но не перед войной. Потому Хиршбигелю респект. Он не подвел.

Но фильм меня более всего восхитил парой функционеров РСХА Небе и Мюллером. Последнего стоит сравнить со всем известным образом Броневого. Этот выбор двух персонажей для повествования настоящий термояд для меня.

Вынесено из комментов.

Хотя фильм немного отбеливает этого самого Артура Небе. Уж не знаю по каким мотивам, для лучшего художественного отображения замысла режиссера, или просто так принято в отношении участников заговора 44г.

развитие фильмов о WWII

Думаю, кто-либо задавшийся целью посмотреть в хронологическом порядке если и не все (ибо их нереально много), то хотя бы несколько сотен наиболее значимых фильмов мирового кинематографа на эту тему, начиная непосредственно с 1940-вых годов, будет свидетелем весьма интересной картины.

Мне нравятся эти изменения и колебания образа.

Мне тоже.

Даже невозможно представить, что будут снимать о Второй мировой (и вообще о ХХ веке) лет через 300-400.

Нацисты в фильме как будто не достаточно «озверевшие»

Такой себе своеобразный вариант "бюрократического нацизма".

Результат остаётся, а процесс несколько отличается.

а как интересно у нас допрашивали каких-нибудь народовольцев? тех, кто покусился на Александра II?

Непосредственного убийцу - Игнатия Гриневицкого - скорее всего, никак, потому что он умер от полученных своей же бомбой ранений вечером того же дня.

Вот: "Тяжело раненного Игнатия привезли в придворный Конюшенный госпиталь без сознания. Его тело представляло собой месиво. От него добивались, кто он такой, но раненый молчал. И лишь в 9 вечера, на секунду очнувшись, отрывисто сказал: «Не знаю». Через полтора часа Игнатий умер (за три с половиной месяца до своего 25-летия)".

Бросившего первую бомбу - 19-летнего Николая Рысакова (два месяца до 20-летия) - как и ещё четверых организаторов покушения, повесили через месяц после громкого судебного процесса (кстати, самому старшему из них - Андрею Желябову - было 29 с половиной лет).

Как именно допрашивали, не могу сказать.

Думаю, что всё же не пытали.

Разве что Тимофея Михайлова повесили только с третьего раза, потому что два раза обрывалась верёвка.

А до этого на Александра II было совершено ещё, как минимум, 5 покушений.

И, как и в случае с Эльзером, также погибали посторонние люди.

Любимый в этом смысле фильм «Франц и Полина», недавно посмотрела «Чтец»

"Франца и Полину" я ещё не видел, а вот "Чтец", да, серьёзный, тяжёлый, неоднозначный, противоречивый фильм.

затяжная сцена повешенья.

Действительно, жуткая сцена.

Рутинная.

Вот и я говорю, "бюрократический нацизм" (хотя, наверное, лучше "нацизм бюрократический").

(ко мне можно на "вы" с маленькой буквы, можно ли к вам?)

Можно как угодно :-)

Думаю, кто-либо задавшийся целью посмотреть в хронологическом порядке если и не все (ибо их нереально много), то хотя бы несколько сотен наиболее значимых фильмов мирового кинематографа на эту тему, начиная непосредственно с 1940-вых годов, будет свидетелем весьма интересной картины.

В первую очередь что заметно при таком просмотре это влияние политики и всяких кодексов Хейса.

Думаю, кто-либо задавшийся целью посмотреть в хронологическом порядке если и не все (ибо их нереально много), то хотя бы несколько сотен наиболее значимых фильмов мирового кинематографа на эту тему, начиная непосредственно с 1940-вых годов, будет свидетелем весьма интересной картины.

Во всяком случае, о подобных масштабных исследованиях истории кино о WWII, я еще не слышала, идея крутая, есть о чем подумать.

Хотела написать сначала, что такой проект, ретроспектива герои vs антигерои, был бы очень кстати, и можно было бы даже найти на него деньги, более того это тянет на выставку (творческая моя мысль увы не дремлет). Огромной силы образовательный проект, некоммерческая, неполитическая, негосударственная гражданская инициатива – может получиться, если оформить это научно т.е. над какой-либо идеологией.

С другой стороны, результаты исследования настолько непредсказуемы, что ощущается риск, типа предвкушение скандала.

Собственно, ответ почему зло торжествует, всего в двух станицах этого форума.Память короткая, людская.

Это не причина, это следствие. А причина - это страх. Люди боятся думать, потому что это вводит их в дискомфорт, потому что после того, как привыкнешь думать, появится страх что-то д е л а т ь , брать ответственность на с е б я . Пусть уж вождь за всё отвечает... Потому и память короткая, страшно помнить-то, дискомфортно...