Одержимость (Whiplash)

Вы путаете белое с субботой! Вы горите о суперталантах-уникумах.

Да что вы говорите... Я сам из музыкальной сферы и эту кухню очень хорошо знаю. Кто такой Дацюк я не знаю, пришлось гуглить, но музыка и спорт - это как раз путание белого с субботой. Чтобы стать Бонэмом придется захлебнуться вовремя рвотой, а этот фильм о забитом мальчишке, которому настоятель внушил не пойми что в голову. К музыке это имеет мало отношения. Может было надо снимать про спорт, вышло бы убедительнее.

Да и этот фильм не о них.

И насколько я помню там этот лысый хрен что-то втирал в ключе "я открою тайну тебе, почему я так делаю" именно про Птицу или про Колтрейна, не помню уже про кого.

all-that-yazz, опять этот спор..

Что такое талант, а что такое упорство?

Без упорства, но с талантом ты мало чего добьёшься.

С упорством ты добьёшься всего.

Фильм мотивирует всяких талантливых мальчиков и девочек стараться идти до конца в своей профессии, если они видят себя в ней всю жизнь и на самом деле любят.

Без упорства, твои таланты - это лишь хобби, отвлечься от стандартной рутины.

И такое, что в музыке, что в спорте. Сравнивать спокойно можно.

Что такое талант, а что такое упорство?

Талант - это тот фактор, что возвышает человека над другими такими же людьми. Рядовой музыкант - это как раз упорство, впрочем такие люди заканчивают или педагогами или сессионными музыкантами. Талант же, из-за чего-то большего, чем упорство, добивается других высот. И тут нет корреляции с тем, сколько часов ты в это вложил. Я знал многих музыкантов, которые работали по 12 часов в день, но больше, чем сессионный музыкант они не добились. А если брать джаз-сферу, то там вообще другие законы и зачастую "важная тусовка" определяет твое положение в теме. Поэтому фильм бы смотрелся убедительнее даже в контексте академической музыки - там конкурс какой-нибудь международный, это уже немаловажное достижение для молодого музыканта, но не для джазового.

Фильм мотивирует всяких талантливых мальчиков и девочек стараться идти до конца в своей профессии, если они видят себя в ней всю жизнь и на самом деле любят.

Напомните мне, в этом ли фильме парень после того, как попал в автокатастрофу, побежал сломя голову на репетицию или выступление? Может я что-то напутал, и это было в другом фильме. Но даже не знаю, о чем думали сценаристы...

Талант - это тот фактор, что возвышает человека над другими такими же людьми. Рядовой музыкант - это как раз упорство, впрочем такие люди заканчивают или педагогами или сессионными музыкантами. Талант же, из-за чего-то большего, чем упорство, добивается других высот. И тут нет корреляции с тем, сколько часов ты в это вложил. Я знал многих музыкантов, которые работали по 12 часов в день, но больше, чем сессионный музыкант они не добились. А если брать джаз-сферу, то там вообще другие законы и зачастую "важная тусовка" определяет твое положение в теме. Поэтому фильм бы смотрелся убедительнее даже в контексте академической музыки - там конкурс какой-нибудь международный, это уже немаловажное достижение для молодого музыканта, но не для джазового.

OlegFlash нормально раписал. Просто без упорства и труда талант не будет реализован. Флетчер искал как раз талант, но пытался раскрыть его своими садистскими методами. Эндрю этим талантом и оказался. Разве нет?

Эндрю этим талантом и оказался. Разве нет?

Каким талантом? Выдал одно соло в страхе? Тем более работа барабанщика - это такое черновое занятие, ну, если вы там не Арт Блэки или не Элвин Джонс.

Каким талантом? Выдал одно соло в страхе? Тем более работа барабанщика - это такое черновое занятие, ну, если вы там не Арт Блэки или не Элвин Джонс.

Он перешагнул через самого себя, сделал ранее невозможное. Моментальное перетекание количества (усердных тренировок) в качество.

Если вы не заметили, то Эндрю боялся одного - не достигнуть величия в своём выбранном пути. И страха в финале у него уже не было, так как к нему пришло осознание, чего он на самом деле стоит.

Он перешагнул через самого себя, сделал ранее невозможное. Моментальное перетекание количества (усердных тренировок) в качество.

Да так по сути оно и есть. Сначала ты слепо играешь гаммы (ну пускай ритм в этом случае), а потом у тебя на автомате это становится качеством. Но качество таланта никогда не вырабатывается только тренировками. А вот качество сволочи, которая готова наплевать на своих близких - пожалуй.

Талант - это тот фактор, что возвышает человека над другими такими же людьми. Рядовой музыкант - это как раз упорство, впрочем такие люди заканчивают или педагогами или сессионными музыкантами. Талант же, из-за чего-то большего, чем упорство, добивается других высот. И тут нет корреляции с тем, сколько часов ты в это вложил. Я знал многих музыкантов, которые работали по 12 часов в день, но больше, чем сессионный музыкант они не добились. А если брать джаз-сферу, то там вообще другие законы и зачастую "важная тусовка" определяет твое положение в теме. Поэтому фильм бы смотрелся убедительнее даже в контексте академической музыки - там конкурс какой-нибудь международный, это уже немаловажное достижение для молодого музыканта, но не для джазового.

возвышает человека над другими такими же людьми

Талант - это умение быть ещё и скромным. А то таких талантливых вокруг полно. Вспомните Уилл Хантинга. Тоже талантливый малый, но считал себя умнее всех вокруг, но не делал со своим талантом ничего, абсолютно ничего, пока на него не повлиял герой Робина Уильямса и лучший друг Уилла, в исполнении Бена Аффлека.

Талант же, из-за чего-то большего, чем упорство, добивается других высот.

Чего такого другого? Как будто бы у людей цели какие-то разные всегда..

А если брать джаз-сферу, то там вообще другие законы и зачастую "важная тусовка" определяет твое положение в теме.

Ну так Флетчер и был тем, из "важной тусовки", кто смог помочь нашему гг проявить свой талант, и не закапывать его. И правильно ведь он сказал: "Истинного Паркера не сломить"

Напомните мне, в этом ли фильме парень после того, как попал в автокатастрофу, побежал сломя голову на репетицию или выступление? Может я что-то напутал, и это было в другом фильме. Но даже не знаю, о чем думали сценаристы...

На выступление побежал он.

В чём минус сценария? Это ведь кинематограф, нужно было добавить искры фильму, этот момент помог. Да и не удивлюсь, если бы в реальной жизни такой эпизод произошёл.

Да так по сути оно и есть. Сначала ты слепо играешь гаммы (ну пускай ритм в этом случае), а потом у тебя на автомате это становится качеством. Но качество таланта никогда не вырабатывается только тренировками. А вот качество сволочи, которая готова наплевать на своих близких - пожалуй.

А разве я говорил, что таланта можно достигнуть только тренировками? Это и характер, и опыт, и ещё много всего. Разве Эндрю стал сволочью? Впрочем, он бы мог ответить что-то вроде: "Я могу быть сволочью, но эту сволочь будут обсуждать за обеденным столом, как талантливого музыканта".

Талант - это умение быть ещё и скромным. А то таких талантливых вокруг полно. Вспомните Уилл Хантинга. Тоже талантливый малый, но считал себя умнее всех вокруг, но не делал со своим талантом ничего, абсолютно ничего, пока на него не повлиял герой Робина Уильямса и лучший друг Уилла, в исполнении Бена Аффлека.

Причем тут Хантинг. Могу превести примеры из настоящей жизни, где талантливые люди еще и сволочи, ни о какой скромности речи и нет. Так тут вообще разговор не об этом. Талант может быть скромным, а может быть не скромным, а может быть толстым, а может быть голодным.

Чего такого другого? Как будто бы у людей цели какие-то разные всегда..

Цели-то одни, а вот способности разные. Сколько музыкантов хотели стать Колтрейнами и Майлзами? Скольким удалось? Не думайте, что среди музыкантов не было тех, кто занимался по 13 часов в день. Просто у них не вышло этого, потому что в жизни есть место удачи, обстоятельствам, творчеству. А музыка - это прежде всего творчество.

И правильно ведь он сказал: "Истинного Паркера не сломить"

Вопрос в педагогике и на него нет четкого ответа. Может быть есть потенциально 10 Паркеров и 9 из них сломили такие педагоги. Выжил только один, который шел своим путем. Может педагог ошибся, и, если бы нашел другой подход, то вышло бы из 10 потенциальных Паркеров все 9, если их не терроризировать. Это уже гадать только можно.

В чём минус сценария? Это ведь кинематограф, нужно было добавить искры фильму, этот момент помог. Да и не удивлюсь, если бы в реальной жизни такой эпизод произошёл.

В том, какими гиперболами располагает фильм. Когда я начал только смотреть фильм, я уже знал, чем фильм кончится, но надеялся, что я все-таки ошибаюсь и предсказуемость линейного сценария не так очевидна. Однако, вот эти сопли по Паркеров были в том числе, типа "да я не садист, просто я учу так". Я удивлюсь, если в реальной жизни после автокатастрофы музыкант вообще в такт попадет и не собьется.

Разве Эндрю стал сволочью?

Опять утверждать не буду, но мне кажется, что он в фильме подружку свою послал куда подальше.

Вопрос в педагогике и на него нет четкого ответа. Может быть есть потенциально 10 Паркеров и 9 из них сломили такие педагоги. Выжил только один, который шел своим путем. Может педагог ошибся, и, если бы нашел другой подход, то вышло бы из 10 потенциальных Паркеров все 9, если их не терроризировать. Это уже гадать только можно.

Так понимаете, в чём дело, Флетчер - всего лишь один из примеров учителей. Никто не говорит, что его метод является единственным и правильным. Но такой метод тоже может работать, надо признать.

И, конечно, 9 из 10 сломается, но не по мнению Флетчера. Его "Чарли Паркер" никогда не сломается. Вы можете не соглашаться с этой мыслью, но такова философия Флетчера.

Я удивлюсь, если в реальной жизни после автокатастрофы музыкант вообще в такт попадет и не собьется.

Адреналин помог. Тем более, что Эндрю всё же не смог нормально играть. Было бы неправдоподобно только в том случае, если бы Эндрю на удивление всем сыграл, как надо.

Опять утверждать не буду, но мне кажется, что он в фильме подружку свою послал куда подальше.

И это делает его сволочью? Он бы был сволочью, если бы реализовал всё то, что он ей сказал. А так поступил очень ответственно и честно. Огородил её от будущих душевных тревог и пресёк на корню их отношения. Правильно он сделал или нет - решать ему. Финал говорит о том, что оно того стоило.

Да можно вообще списывать все на кино и смотреть через призму розовых очков, но маниакальный педагог внушает доверие только киногероям, которые знают, что в финале будут играть свое лучшее соло. Я зал много строгих педагогов, которых действительно боялись ученики, но не до такой степени, где педагог выдает какую-то непонятную речь на счет "Кто слажал тут, кто обосрался". Если у педагога ушли хорошие, то он сразу скажет, что было не так и укажет на конкретные места.

Адреналин помог.

Сценарий помог, честно скажу. В фильмах про супер-героев люди падают с крыши и выживают, в драмах герои попадают в аварии и играют. Причем драма-то была о реализме, ничто вообще не намекало на что-то там сверхчеловечное. А так получилось что-то из разряда "Черного лебедя", на этом же уровне.

И это делает его сволочью?

Кроме эгоизма я в парне за весь фильм ничего не заметил. Вот совершенно ничего, что он делал бы не только для себя.

Кроме эгоизма я в парне за весь фильм ничего не заметил. Вот совершенно ничего, что он делал бы не только для себя.

Так он ведь и есть эгоист. Амбициозный эгоист. Но ради папы дал показания против Флетчера. Ради девушки не обрёк её на мучения, а отпустил.

Посмотрела единожды, и по прошествии времени пересматривать совсем не хочется.

Куча надуманностей, не пойми какая жертвенность на пустом месте. Девушку бросил потому что не любил - музыка в принципе не может быть помехой для взаимоотношений.

Главная фишка фильма даже не музыка, а постоянно поддерживаемая предистерическая атмосфера.

С точки зрения учитель\ученик... тут вообще никакой точки зрения не может быть, потому что там не учитель, а руководитель оркестра, они никогда не носятся с музыкантами, никого не воспитывают - у них совершенно другие задачи. По фильму такое впечатление, что в учебном заведении недобор ударников, и поэтому там сплошные профнепригодные кретины? И это в престижном учебном заведении... странно, одним словом.

По факту пусто.

Странная дискуссия с перенесением киноистории и киноперсонажей в реальную жизнь. Ведь по построению сюжета и хара'ктерному наполнению эта история на экране великолепна и необычайно красочна визуально. При просмотре испытываешь все гаммы чувств: и сопереживаешь, и ненавидишь, и досадуешь, и восторгаешься. Течение последовательно, со сменой темпов, что не дает заскучать и держит в заинтересованном напряжении. А финал своим контрапунктом просто ставит окончательную точку психотворческого противостояния двух музыкальных личностей. Это ли не апофеоз логической красоты, где побеждает исходное - Музыка?

Я ранее не случайно оговорился о необыкновенном многообразии жизни во всех ее проявлениях. all-that-yazz, вам же наверняка известна линия становления прекрасного музыкального таланта, пианистки Полины Осетинской. Припомните. (здесь, правда, не стоит флудить по этому поводу)!

Не понял причем тут Полина. Ее карьера началась с самого рождения и прошла не под эгидой джаза. Придумайте что-нить из джаза. Хотя, поскольку я вышел из академических кругов, то ребята, дувшие в саксофон нелестно отзывались и о Паркере и о Колтрейне и о куче других саксофонистов джазовых, поскольку их профессионализм был не в точности, а в характере звука.

А в реальную жизнь перенаправлено, потому что картина о реализме, а не о символизме. Визуальной красоты я не заметил, это явно не Гринуэй, ни Бертолуччи и даже не Де Сантис с Кесьлёвским. Вон кстати фильм Драйв был - визуально красивый, а пустой как непонятно что. А тут даже красоты-то не припомнишь.

А по поводу гаммы чувств - кино это субъективно. Кто-то испытывает, кто-то нет. Моя бывшая не любила "Вальсирующих", ну не испытывала она гамму чувств, что испытывал я. Так что чувства - это не дискуссия

Странная дискуссия с перенесением киноистории и киноперсонажей в реальную жизнь.

Почему странная? Этот фильм тут уже всерьез воспринимают как руководство к действию, пусть становления музыканта, ни больше, ни меньше.

Да, фильм продержал в напряжении, катарсис случился (правда был подпорчен слегка затянувшейся, на мой слух импровизацией), но пересматривать совсем не хочется: отличную музыку я и так могу послушать, не отвлекаясь на истерики главных персонажей, а кроме этого ничего и не остается - ни каких-либо сюжетных линий, психологических моментов.. все ужасно прямолинейно. Это я конкретно про неоднократное пересматривание.

Не понял причем тут Полина. Ее карьера началась с самого рождения и прошла не под эгидой джаза. Придумайте что-нить из джаза. ...

А в реальную жизнь перенаправлено, потому что картина о реализме, а не о символизме. Визуальной красоты я не заметил, это явно не Гринуэй, ни Бертолуччи и даже не Де Сантис с Кесьлёвским. ...

А по поводу гаммы чувств - кино это субъективно. Кто-то испытывает, кто-то нет. ... Так что чувства - это не дискуссия

Да, я как-бы и не дискутирую с вами. ))

Мне совершенно параллельны ваши чувства. )) Я лишь описал свои. )

Рассказывать истории из джаза - не знаком с такими, тем более придумывать. )

Пример П.Осетинской лишь демонстрация аналогичной методологии, не более. (если не нравится - не настаиваю). )

По поводу визуальной красоты: возможно неправильно выразился. Я ее увидел в демонстрации динамики муз. исполнения главным героем, его занятий-репетиций, красоты кадра. - (Это я попытался сейчас донести свою мысль.)

пример П.Осетинской лишь демонстрация аналогичной методологии, не более.

Так я уже ни раз говорил, что в контексте академической музыки фильм смотрелся бы убедительнее. Как известно исполнители там не придумывают свое, а просто занимаются исполнительством. В такое я даже бы поверил, конфликт естественнее. Но не в "настоящий Чарли Паркер не загнётся".

Пример П.Осетинской лишь демонстрация аналогичной методологии, не более.

Немного оффтопно (хотя и в рамках темы сабжа)), мне нужно для другой цели, эта тема часто является экзаменационной, дети не могут определиться/найти примеры (думаю, пример Полины можно будет притащить, да и героя сабжа)), интересует Ваше мнение: 1) что важнее, талант или усердие?, 2) возможен ли творческий успех у человека не шибко талантливого, но оочень усердного?, 3) будет ли качественное отличие между плодами "чистого таланта" (даже если он лентяй) и "трудоголика"?, 4) стоит ли вообще заниматься чем-то, если нет некой предрасположенности/это не идёт "изнутри"/этим не "живёшь"/ну, Вы понели..)

1) что важнее, талант или усердие? Усердие

2) возможен ли творческий успех у человека не шибко талантливого, но оочень усердного? Очень вероятен

3) будет ли качественное отличие между плодами "чистого таланта" (даже если он лентяй) и "трудоголика"? Будет, но не особо большое

4) стоит ли вообще заниматься чем-то, если нет некой предрасположенности/это не идёт "изнутри"/этим не "живёшь"/ну, Вы понели..) Не стоит конечно. Нужно заниматься только тем, что действительно любишь.

1) что важнее, талант или усердие?

Важнее для чего? Для дела? Или самого человека? Для дело важно и то, и другое. Для человека - то, что он выберет сам. Или вы про оценку окружающих? Тогда важен не талант или усердие, а результат. Зрители судят по нему и им, по сути, не важно, талантлив ли человек или просто усердно трудился.

2) возможен ли творческий успех у человека не шибко талантливого, но оочень усердного?

Возможен. Но эта "не шибкость" очень условна. Как мерить более и менее талантливых людей? По результатам? В наше время так вообще деньги или связи могут значить очень многое в плане продвижения "творческой" личности. Что в живописи, что в кино. Уж слишком много продают себя и свой талант люди. Но это уже другой вопрос.

3) будет ли качественное отличие между плодами "чистого таланта" (даже если он лентяй) и "трудоголика"?

Нет, потому как мы не можем знать, кто перед нами. Но опять же, повторюсь, талант очень условен. Это скорее вопрос консенсуса, чем реального положения вещей. Вошёл в струю истории? Талант. Никто не заметил? И не существовало вовсе. Кафка талант? А если бы Макс Брод не опубликовал его произведения? Очень условно.

4) стоит ли вообще заниматься чем-то, если нет некой предрасположенности/это не идёт "изнутри"/этим не "живёшь"/ну, Вы понели..)

Если человек хочет, то стоит.

OlegFlash, спасибо за участие). Мне не срочно, но нужно выработать какой-то концепт. Там разные подвиды темы бывают, например, более скользкая наводит на размышление о том, что если стоит заниматься только тем, что идёт "изнутри", к чему есть внутренний зов, без чего не можешь жить (дышать)), то, получается, у людей без этого Дара ничего значимого на выходе и не получится, верно?) И тогда на вопрос "что важнее, талант или усердие" придётся ответить "талант", нет?)

То есть в Вашем списке ответов 1 и 4 закольцованы, при этом один противоречит другому (при условии, что под "усердием" имеются в виду люди бесталанные, но трудолюбивые). Или нет?)

Ставили эксперимент над своим ребёнком, у которого никогда не было изнутри идущей любви к художествам. Учился. Но не усердно . И я всё время думала (и думаю), что усердия не проявлял именно потому, что это не шло из глубины души. Мне всегда было интересно, если бы у него был такой учитель, .. ну не как этот монстр-оскароносец))), но суровый, и вынуждал бы моего сына рисовать луче , что бы это изменило? Разве сын смог бы "заразиться любовью" к искусству?))) Мне кажется, нет. А сломать, психологически, - запросто.

Другой пример - мой ученик-хоккеист. Очень серьёзно занимается хоккеем, с раннего детства, сейчас ему 11. Очень усердный. Но он умный мальчик и говорит о себе честно: да, я занимаюсь очень много, я очень стараюсь, но, видимо, я не настолько талантлив, чтобы стать по-настоящему успешным..

Вообще, "детских" историй у меня вагон.))

И, возвращаясь к Полине О., я даже не знаю, пожелала бы я всем детям такого, или нет. Точнее, я бы НЕ пожелала)). Но, в итоге, Полина жизнью довольна и счастлива. Она успешна, и в глубине души благодарна отцу, как ни дико это со стороны.

Как там говорится..

Это - единственно верно, как думаете? Я разрываюсь)))): мне всегда кажется, что бездарностям не стоит никуда пробиваться. Хотя, уверена, обратных примеров достаточно!

В сабже мальчик не бесталанный, конечно, но без учителя он не раскрылся бы. Мне всегда было интересно, что ЗА финальными титрами, т.е. на сколько хватит его запала, как быстро он бросит это дело, и пр.. А тут вот ещё по работе постоянно такими размышлениями занимаюсь. И они для меня не пустые, если что. Ладно, есть сочинение для выпускников на русском, "талант и ремесло", но сложнее, когда на английском, да ещё с мудрёной схемой аргументов и контраргументов))), и не дай бог ты провалишь хоть часть логики в своей аргументации, тебе тупо поставят ноль, хоть у тебя будет завались лексики уровня С2 и пр., и не видать тебе 14(!) баллов.

Сабж вспоминаю постоянно, когда касаюсь этой темы. Возможно, стоит рекомендовать детям его смотреть, тем более, название прекрасное..

Важнее для чего? Для дела? Или самого человека?

Ваши размышления пространны, но мне пригодятся, потому что охватывают сразу несколько подтем. В оценивании эссе никогда не знаешь, что в голове у эксперта . Зарубают многих детей просто потому, что их тараканы не совпадают с детскими взглядами на жизнь.. Там такая внутренняя кухня, что..

Для дело важно и то, и другое. Для человека - то, что он выберет сам. Или вы про оценку окружающих? Тогда важен не талант или усердие, а результат. Зрители судят по нему и им, по сути, не важно, талантлив ли человек или просто усердно трудился.

Как мерить более и менее талантливых людей? По результатам? В наше время так вообще деньги или связи могут значить очень многое в плане продвижения "творческой" личности. Что в живописи, что в кино. Уж слишком много продают себя и свой талант люди.

талант очень условен. Это скорее вопрос консенсуса, чем реального положения вещей. Вошёл в струю истории? Талант. Никто не заметил? И не существовало вовсе. Кафка талант? А если бы Макс Брод не опубликовал его произведения? Очень условно.

Если человек хочет, то стоит.

Я бы вообще от этого отталкивалась)). Но в комиссиях сидят якобы высокодуховные граждане, которые говорят клише и от других хотят схем и клише.

Лучше я пойду прогуляюсь, сама задала вопросы, а теперь меня это всё снова начинает бесить. И так - каждый день!!)))