Ирландец (The Irishman)

Зачем тогда Скорсезе вообще снимал последние 40 минут после центрального события, чтоб еще раз разжевать каким бесчувственным подонком был Ширен? Или решил еще раз показать что преступники плохо заканчивают, и участь их не завидна по крайней мере в фильмах, спасибо я и так это знаю, повторюсь имхо цель Скорсезе в финале - дать драматизму и немного сгладить отношение к персонажу Де Ниро заточенными под жалость сценами, решил сделать немножко менее однозначным, добавить серых полутонов в черном образе и даже придал подобие оправдания его поступкам, в частности тому самому предательству типа решил защитить семью, но сцена со второй дочерью конечно такое - неубедительно он ей это обьяснял

euro-banan Walter666 спор реалиста и идеалиста))) вам не понять друг друга)

Ну кстати первая половина фильма связанная с Пеши и его положительным образом мне очень не понравился именно такой образ - я немог воспринимать его как босса - какая то мямля и тихоня, ну такое да я понимаю задумку образа Скорсезе но мне не зашло

Вот читаю обсуждение и вижу, что каждый добавляет какой-то штрих, какую-то деталь, какой-то нюанс. И сами темы споров многочисленны и разнятся. Разве это не признак отличного (а то и великого) кино?!

 

Я и говорю, что Скорсезе оставил пищу для размышлений, что само по себе знак качества.

 

И пищу не на уровне мстителей, а поинтереснее)

Вот читаю обсуждение и вижу, что каждый добавляет какой-то штрих, какую-то деталь, какой-то нюанс. И сами темы споров многочисленны и разнятся. Разве это не признак отличного (а то и великого) кино?!

Да уж, это заметно. Может так оно и есть. Время всё расставит на свои места.

Величайший екшон в истории человечества

Фильм на 8 из 10 по мне так. Не лучшая работа Скорсезе точно (скорее даже Волку проигрывает в целом). Есть недочеты в техническом плане (омоложение актеров), но постановка хорошая. Пачино выглядит наиболее естественно в своей роли и в плане движения лучше, чем Пеши и Де Ниро, еще не совсем старик. Последний что-то совсем сдал, судя по сабжу. И фильм скорее гимн уходящей эпохе и всему старческому цеху. Но 3,5 часа пролетели незаметно, за что всем им честь и хвала.

 

 

Слабое кино. Так и "Охотников на гангстеров" Фляйшера можно вспомнить. Но лучше не вспоминать. В нулевых был еще "Проклятый путь" Мендеса. А это десятилетие совсем бедное.

Имеется в виду фильм про становление героя в гангстерской среде, как в сабже. Выше упомянутые фильмы совсем про другое в отличие от "Закона ночи", пусть последний и не так хорош.

Величайший екшон в истории человечества

 

да,тупо ор:lol:

оставьте глобус в покое, не натягивается же.

 

Образ нераскаянного убийцы не должен вызывать жалости. Прав Rob, когда говорит вам:

 

Вот, по-моему, ты сейчас и примеряешься к тому самому глобусу. К'мон! Какая может быть жалость к герою Де Ниро, де там презрение к самому себе

Чувак до последнего так и не понял сколько боли причинил своим близким. Сидит такой и на тупом морозе втирает дочке какую-то дичь про то, что он хотел бы извиниться за прошлое и типа всё, типа ничего и не было. Там, кстати, во взгляде дочери очень хорошо прослеживался ответ, мол, дорогой папочка, да ты совсем на всю голову дебил. Замочив стольких людей и причинив столько страданий близким, отмахнуться банальным простите, я хотел вас уберечь. Гениально. Все маньяки мира дружно приветствуют бурными и продолжительными аплодисментами на бис!

 

Правильно Пегги сделала, что перестала общаться с этим трусом и просто куском говна, а не человеком

 

 

Все так и есть.

 

потому что буквально ни один пойнт не соответствует тому, что было в кино

 

И в чем не соответствие?

Я поэтому и сказал, что не мерзкий образ гг(хотя тоже), а мерзкий фильм. Потому что именно Скорцезе наталкивает на все это. Вот, например Walter правильно обрисовал созданный режиссером образ гг:

 

И вот это ещё

Там не было презрения к себе. Он же прямо говорит священнику, что ничего не чувствует. Это абсолютно мертвый внутри человек. Скорее всего он такой был всю жизнь, как минимум с войны. Он там бездумно убивал, выполняя приказы, и попал в мафию, потому что это было знакомо. Выполняй приказы, не задавая вопросов, будет легче продвигаться по жизни. И вот в самом конце, когда не осталось ничего, кроме как осмыслять пройденное, он умом начинает догадываться, что что-то должен чувствовать, но внутри пусто, нет искреннего сожаления. Он даже не может ответить ФБРовцам на главный вопрос ради семьи близкого его, между прочим, человека, из-за своих уже давно бессмысленных закостенелых правил. В нём нет ни грамма человечности.

 

Со сказанным согласен.

 

Романтизация же в ощущениях, в зрительских эмоциях; эмоции разные могут быть конечно, но в среднем примерно понятно, что именно зрители должны чувствовать в тех или иных моментах. Здесь мне не кажется, что создается ощущение, типа вот же ублюдки, но получили по заслугам. Здесь скорее создается образ таких крутых, серьезных дяденек, делающих дела, настоящей братвы, с которой шутки плохи, которая за своих. То есть типичный для всех гангстерских фильмов романтический образ, который легко разлетится на цитатки в пацанские паблики

 

Согласен. Фильм так и задумывался, похоже...

Романтизации не заметил. Все персонажи отталкивали и вызывали неприязнь.

По-моему взгляд автора на героев абсолютно лишен какой-то симпатии и тем более восхищения. Он трезвый и слегка даже отстраненный. И кино мне кажется ни в коем случае не ганстерское, а скорее уж политическое (если пытаться определить его жанровую принадлежность).

Романтизации не заметил. Все персонажи отталкивали и вызывали неприязнь.

У меня только герой Де Ниро вызывал неприязнь, а герой Пачино даже симпатичен был.

У меня только герой Де Ниро вызывал неприязнь, а герой Пачино даже симпатичен был.

 

возможно подкупил своей экспрессивностью,но все равно гавнюк говнюком же.

типичный для всех гангстерских фильмов романтический образ

 

ну нет, например, вроде типичное, крутой дядька идет на дело: задумчиво выбирает оружие, анализирует место действия, повадки своей цели, он в этом деле профессор, но в своем поучительном и профессиональном обзоре доходит до важности посещения туалета и уточняет, что успел сходить заранее, чтобы чувствовать себя комфортно, вот такой предусмотрительный молодец. Зачем сделана эта подробность и подрыв интонации? Зритель знает, что дед сходил в туалет – романтизация рассыпается.

возможно подкупил своей экспрессивностью,но все равно гавнюк говнюком же.

Так он во многих фильмах экспрессивен, причем мне мало где нравится. Просто наверное подкупил своей упертостью и тем, что наиболее гармонично в сабже смотрелся. Хотя еще возможно тем, что считал героя Де Ниро лучшим другом...

 

 

а еще после ссылки на Фарго (эпизод с измельчителем) я думаю, Скорсезе относится к своим героям слегка в духе Коэнов, в Фарго, конечно, все толще, тут тоньше, но это вовсе не романтизация.

 

плюс тарантиновский диалог про рыбу

Я смотрю, моя мимолётная фраза вызвала ненужные споры, зачем вы так). Я, кстати, ею имела в виду не конкретно Ирландца, а вообще Мартина.

Антон прав, и это очевидно. Да, не во всех гангста-фильмах присутствует романтизация. Например, у Рефна её нет и не было никогда. Даже если снято суперкрасиво, как в последнем мини-сериале. (неважно, какого уровня бандиты перед нами, суть ведь та же)

 

Ещё не понимаю спора оттого, что здесь (согласна c euro-banan) хоть та же схема в показе героя Де Ниро, что и в Казино, фильм всё же - для меня (можно не разводить дискуссии)) - не о структуре мафии, и вообще НЕ о мафии, не о том, кто там хороший или плохой,.. и я своё мнение уже высказала, но повторюсь, - он о воспоминаниях, о старом человеке у порога в Вечность. Да, на примере бандита. Так Марти на них собаку съел. Эти же актёры играли у него таких же персов, всё не ново. Но они там были молодые и задорные. А теперь они все старые, и пришло время собирать камни. Может, герой Де Ниро делает это неуклюже, но уж как может. Может, он туповат (и жизнь его тупая, как написала у себя Шорохова, я согласна, редкий случай), ну вот на это минимальное айкью его хватает, чтобы попытаться хоть как-то, пусть через жопу, попросить прощения у дочек, высказаться - прежде всего самому себе, не пастору - о том, что взял грех на душу с Хоффой.

Но в этой ветке все такие правильные, некуда бечь..

Я не знаю, почему фильм называется "Ирландец" (кто знает, напишите). Но я знаю, стереотипно, разумеется, что ирланды все воспитаны католиками (и Мартин тоже), и что в религии (даже если ты не придерживался её всю жизнь), есть фишка с прощением, которая так покоробила пользователя vl.. Если я скажу, что знаю, отчего его так торкнуло, навлеку на себя гнев людей в белых фраках из ветки, а и пофиг)): потомучто некоторые (вл.) считают, если они набожные, то у них есть право судить, кого прощать, а кого нет. У меня такого права нет. Но я точно знаю, что если человек делает попытку попросить прощения, религиозный (особенно!) человек просто обязан ему эту попытку дать.

Герой Де Ниро аж целых три раза забрасывал невод. Да, он тупо бандос и убийца. Но кроме того, он старик. С этого фильм начинается, и это - его лейтмотив. Не гангстерские фишки.

 

Кажется, Юля написала в укор герою Де Ниро, что он не состоялся как семейный человек.

Герой его показан так, как он сам хочет себя показать, потому что это - повествование его глазами, по его воспоминаниям. В них у него вообще НЕТ семьи как таковой. Он не вспоминает ничего из своей семейной бытовухи не потому, что её не было (100% была, и много), но потому, что для него в жизни было важно, имело смысл, придавало драйв что-то другое. Да, плохое, с нашей (и моей, ага) точки зрения, all that crime, но кто сказал, что у женатого мужчины на 1 месте его семья??

Кстати, ловила себя на мысли, что не итальянцы. У тех семья это семья, особенно в гангста мувиз.

 

Неулыбчивое лицо у дочки весь фильм не потому, что она постоянно осуждает. Как я уже говорила, объяснение - на 3:00, когда Де Ниро показывает медсестре фотографии, которые у него остались от его прошлой бурной жизни. Среди них всего 2 фотографии Пегги. На одной она улыбается - так, как она улыбалась Пачино, и на другой - она серьёзная - ровно такое же выражение лица, с которым она бродила весь фильм. Он помнит её такой, потому что он каждый день смотрит на неё такую. Опять же, работа памяти. (на которую, кажется, здесь всем чихать) Причём, у него эти два состояния дочки чётко делятся на улыбчивую - с Пачино и неулыбчивую - со всем окружением отца и с ним самим.

Логически же очевидно, что именно так его память расставляет приоритеты: Пачино для него навсегда хороший, а он сам и его дела - навсегда плохие. Да, через призму дочери. Но именно эта призма маячит весь фильм.

И то, что я там написала, про Мартина,

Наутро я и сама разобралась!)

Полагаю, это был голос Скорсезе. Потому что к Де Ниро он никак не клеится.

- в принципе, я могу это и приклеить, вот в этом посте. Скажем так, я оставляю ещё один туз в рукаве, про Мартина, про запас, как обычно, потому что мне нужен его личный ответ).

совершенно типичный скорсезе, у которого главгерой не терпит, когда трогают его семью, у которого главгерой вспыльчив и т. д.; мотив того, что гангстеров побаиваются их собственные дети в сабже есть, но это не акцентированная сюжетная арка - с таким подходом у вас и последний иствуд станет антигероем потому, что его дочь по сюжету не любит

у раннего скорсезе можно обратиться к бешеному быку - вот в этом фильме тот же дениро играет действительно осуждаемого за эмоциональные необдуманные поступки героя - его осуждает как зритель, так и режиссер, его сценарий специально написан с этой точки зрения, герой в определенный момент становится показательно неадекватен, и он антигерой; но дениро в ирландце крайне далек от этого образа и одна сломанная кисть продавца, показанного и трусливым, и не гнушающимся толкать маленьких девочек, едва ли может это изменить

 

не знаю какой зритель испытывает, а какой нет, но гг по фильму не антигерой, т. е. подразумевается, что зритель ставит себя на его место и симпатизирует/эмпатирует ему; его отрицательные черты вовсе не подчеркиваются - опять же, исключая то, что он преступник

 

наш герой изначально работяга, участник войны против нацистской германии, член управления профсоюзом; он не педофил и не маньяк, он семейный человек, который зарабатывает для себя и семьи - убивает он фигур преступного мира, которые показаны хуже его самого, как минимум это тот чувак в темных очках, которого дениро валил в кафе - специально заранее оговаривается, что он беспределит и убивает бандитов на глазах у детей, что неприемлемо;

оно и присутствует: потому что убивают они других гангстеров, убивают не просто так и не из жестокости, а за нарушения, за беспредел, за аморальные даже по меркам мафии поступки и т. д.

Да, так и есть. Фильмы про мафию всегда держались не на хорошести каких-то персов, потому что там всегда все плохие. Фишка этого жанра всегда была в том, что зритель стоял перед выбором - на сторону каких плохишей встанешь ты.

если это означает, что убийство нельзя романтизировать, то фильмы про бандитов в принципе не бывают романтизированными

здесь даже не близко к такому же

не вижу аргумента; и что что не скорсезе? в бригаде преступники плохо заканчивают свой пацанский путь - это аргумент здешних о том, что романтизации нет, ну мол раз в тюрьму сели, значит не романтизация кек;

увы, жокер довольно плоский

))) ну да, не сильно объёмный, но мне нравится на 80% из-за моего любимчика Хоакина).

Образ нераскаянного убийцы не должен вызывать жалости. Прав Rob, когда говорит вам

Я поэтому и сказал, что не мерзкий образ гг(хотя тоже), а мерзкий фильм. Потому что именно Скорцезе наталкивает на все это.

Ваше право прощать или не прощать.

Если Скорсезе предлагает простить, то он больше верующий, чем Вы. Так просто.

euro-banan Walter666 спор реалиста и идеалиста))) вам не понять друг друга)

Антон почти всегда прав).

не нужно утрировать

герой Де Ниро откровенно сказал священнику что не чуствует ничего к семьям левых жертв потому что он их не знает, но его типа гложет презрение к себе и совесть за тот звонок к жене Хоффы, по хорошему и мы зрители ничего не чувствуем к ботам которых он убил, так же как в новостях мы не обращаем внимания на ежедневные смерти незнакомых людей и скорбим по смертям певцов, актеров и т.д,тем более там убийств было 3-4, но эмоциональный отклик идет на убийстве Хоффы, это центральное событие фильма и тут показано что Де Ниро сожалеет о том телефонном звонке, попытка сделать его раскаявшимся человеком, на которую я не повелся но кто то поведется

Ну, тогда будем считать, что я повелась. Раз уж весь фильм про это, раз Мартин старался)).

Всмысле "только", когда в сочувствии именно в этом "только" и есть основной смысл?

Фильм снят не только в плоскости последнего гангстерского эпоса, он еще про закат реальных актеров/людей - Де Ниро, Пеши, Пачино - они все тут играют, бог с ним, романтизированных персонажей, которые не совершают реально плохих поступков, насколько это возможно в рамках сеттинга. Не мог Марти просто по второму дну фильма, наделить в первом, сюжетном, реально скотскими чертами своих персонажей, потому что они не просто бандиты из жизни Ширана. Именно поэтому, Пеши спокойный рассудительный босс, который защищает своих и оберегает; Пачино самоотверженный в своем деле человек, который не боится мафию и его любит дочка Ширана, а сам Ширан просто встает однажды перед ультимативной дилеммой и до конца жизни об этом жалеет. Если вы не видите, что Марти здесь скорее обеляет своих героев, а не очерняет - вы просто не поняли фильм, пересмотрите.

Здесь нужно уловить, это герой Де Ниро романтизирует и обеляет (ведь это от его лица рассказ, ЕГО ВИДЕНИЕ всех ситуаций), или Марти с ним заодно)). Я изложила в начале поста своё мнение, мне кажется, заодно. Поэтому с Вами согласна. Но я не знаю, что сам Мартин говорит об этом. Возможно, я заблуждаюсь (и ВЫ тогда, тоже))

Ты с ума сошел такую простыню выкатывать?

ясно. Простыням - бой.

не мафия, а профсоюз, не мафия, а конфликт с кеннеди - не надо защищать мартина, он не не пытался, а уже снял об этом фильм, просто с тз сценария в этот раз про профсоюзы и кеннеди получилось хуже, чем раньше было про мафию и казино

 

в казино и в фэласах характеры смотрятся органичнее, живее, поэтому в них больше верится; понимаю, что модно думать, будто феласы такие лайтовые и прочее (хотя это не так - это, на минуточку, гангстафильм, который не испугался сказать, что гангсту в конце не обязаны убивать) - но они сложнее и лучше как кино, чем ирландец

+

Я поставила Ирландцу 9 не за гангсту, за другое) Но это точно не лучший фильм Скорсезе. На эту же тему (за которую я поставила 9)) гораздо лучше Леоне снял, хоть Вы и говорите, что он

смех и грех

симпатия тут не в значении привязанности или оправдания действий героя, симпатия к герою - это как эмпатия; это когда автор так выстраивает персонажа, что зритель/читатель встает на его место - когда персонаж написан специально, чтобы это легко было сделать; есть фильмы, где написано в обратном ключе, где от персонажа зрителя отталкивают, делается это зачастую самыми толстыми методами, примеры таких фильмов, где герой - это антигерой, где не получается эмпатии, где ты не встаешь на место такого героя:

 

бешенный бык

взгляд изнутри

отчасти бронсон

отчасти лицо со шрамом, ближе к финалу

 

в этих фильмах герои акцентировано показаны асоциальными и неадекватными, на них приходится смотреть со стороны как на фриков, сценарно в этих работах нет попыток вызвать эмпатию, напротив, есть попытки создать пропасть между зрителем и героем; в остальных случаях, и в фильме ирландец в частности, нет таких попыток, у зрителя не пытаются вызвать отторжение, не пытаются показать ему, что герой плохой, не мешают ему проводить ассоциации между героем и собой, не мешают вставать на его место; мало того, этому помогают рядом худ.приемов, которые классически используются для этих целей: во-первых дениро главгерой и мы вообще все видим только его глазами в том смысле, что в фильме нет или почти нет сцен, которых герой дениро не видит сам; в фильме используется закадровый голос героя дениро, вещающий от первого лица, т. е. это типа как книга от первого лица; сценарий пару-тройку раз обращается к условно сложному психологическому выбору героя, т. е. его пытаются обосновать, чтобы выбор был понятен зрителю; даже в казино в меньшей степени пытались идти на подобные ухищрения, там в определенный момент дениро вдруг переставал быть главным персонажем, тут же он главный неизменно, а отталкивающих элементов в его характере просто нет (опять же, исключая то, что он бандит - но это фильм о мафии; если вы неприемлете преступлений как таковых, давайте тогда все фильмы о римской империи будем считать неромантизированными - ну-ка, максимум в гладиаторе не романтизирован, ведь он же рабовладелец, м? )

 

он существует в вымышленном мире, просто списанном с реального, и страдают выдуманные люди, которые лишь ассоциируешь с реальными

 

зачем накидывать положительных поступков? романтизация - это не морализация, это просто приукрашенная реальность; романтизация наркомании - это не когда нарики совершают хорошие поступки, а когда показано, что от наркоты можно кайфануть, а потом все будет нормально, и что это модно молодежно; кстати, на игле - это славные парни фильмов про наркотики, они в итоге там так все и показали

 

как он предал друга? вы как-то не так смотрели - он пытался его спасти до последнего; единственное, чего он не сделал ради друга - не пожертвовал собой и своей семьей в попытке его спасти - но это не предательство;

 

наш герой несомненно хладнокровный убийца, правда эмоции у него вполне себе есть, это отчетливо показано; но даже если бы их не было, это не могло бы доказать, будто романтизации тут нема

 

вы все пытаетесь пытаетесь спорить, а все не можете; неважно, что герой обосрался (и это еще вопрос - везде ли; правда ли он бы и семья жили лучше, если бы он продолжил честно крутить баранку?), вопрос у нас стоял в наличии или отсутствии романтизации - и ответ в том, что оно тут есть, как есть и в славных парнях, пусть в них и поболе; на романтизации мафии строится большинство таких фильмов, как на романтизации войны строится куча военных лент

 

ты шо, до казино тут чапать и чапать: если бы скорсезе снова потянул арки нескольких персонажей, поэтапно сменяющих главного - кто знает; но, увы, ирландец не смог показать структуру работы профсоюзов и конфликта с кланом кеннеди так, как казино показывало структуру работы мафии в казино, а фэласы - структуру мафии и подъема по тамошней карьерной лестнице, и потянул только одного главного персонажа

 

кстати, злые улицы, которые как ты думал все забыли, тут все прекрасно помнят, это, что называется, попса - пытаться выдать минстриты за андеграунд и разумеется они хуже, чем парни и казино

в фильме стопицот раз повторили, что герой пачино обречен из-за своего упрямства, и его убьют в любом случае; дениро должен был это сделать, "потому что иначе помешал бы этому" - высокохудожественное объяснение, разумеется, в казино скорсезе себе такого бы не позволял, но очевидно, что герой дениро не трусливо в затылок пристрелил друга, а просто взял на себя обязательство отключить его от аппарата

 

любой порядочный режиссер и вообще более-менее опытный зритель увидит, что на его сторону встают, реж не пытается отталкивать зрителя от героя, он пытается сделать так, чтобы зритель мог понять каково это быть преступником; в казино, есличо, скорсезе героя дениро представлял аналогично

в общем, моё время вышло, поэтому просто цитирую всё, с чем согласна). где-то заболдила.

Величайший екшон в истории человечества

 

Вот тут чего-то понять не могу, нарочно может так сделали? Ну не мог Скорсезе недоглядеть, банально, можно было дублера взять, снимать со спины, даже без компьютерной обработки. Причем, где Ширан стрелял в ресторане, спустя почти 20 лет по сюжету, даже там движения были шустрее и не дедовскими.

Это скорее концепт, стареющие люди = стареющий жанр, который сейчас за молодого уже не сойдёт.

Вот тут чего-то понять не могу, нарочно может так сделали? Ну не мог Скорсезе недоглядеть, банально, можно было дублера взять, снимать со спины, даже без компьютерной обработки. Причем, где Ширан стрелял в ресторане, спустя почти 20 лет по сюжету, даже там движения были шустрее и не дедовскими.

 

Да,выглядело уж очень жалко и крипово как то. Старики-разбойники.

стареющий жанр, который сейчас за молодого уже не сойдёт.

Преступность бессмертна, поэтому жанр никогда не умрет. А вот американское кино в глубоком кризисе и именно поэтому нет шедевров гангстерского кино (исключая сабж) как и вообще шедевров в других жанрах, а не из-за "стареющего жанра".

Ну вот Скорсезе считает, что жанру каюк, поэтому снял всё именно так, как снял. Если сразу принять как данность, что старики должны оставаться стариками, то всё складывается.

Преступность бессмертна, поэтому жанр никогда не умрет. А вот американское кино в глубоком кризисе и именно поэтому нет шедевров гангстерского кино (исключая сабж) как и вообще шедевров в других жанрах, а не из-за "стареющего жанра".

а сугубо из-за мнения конкретного зрителя

Нет гангстеры уже безвозратно устарели и мало кому интересны это факт, как все пишут и говорят это был прощальный жест