Игра престолов (Game of Thrones)

Выше приведен диалог из серии. Это факты.

 

Мы уже обсуждали вообще всю сцену их разговора в прошлый раз. Возьмите и перечитайте.

Мы уже обсуждали вообще всю сцену их разговора в прошлый раз. Возьмите и перечитайте.

 

со мной не обсуждали, со мной! бгг, и это факт, что предательства из диалога не следовало - его и не было

 

максимум что можно вменять - это то, что джон предал блондинку, не рассказав ей потом о том, что разболтал; но с другой стороны он не сделал ничего такого в отношении блондинки, чего она не требовала делать в отношении его сестер, так что это весьма такое себе предательство

ЭОН, перечитываю старые посты в теме и смахиваю слезу

20.04.2019

 

А главное ничего ведь не предвещало и никто не мог догадываться, всё это явно злые происки хейтеров. )

Я реально считаю, что причина, по которой кто-то считает удачным этот ход — это раздраженность плохо прописанным персонажем Дыни, но не из-за того, что он плохо прописан, а из-за мессианского пафоса персонажа; этот ход ниспровергает весь тот пафос, но прописан он так же плохо, как и все до этого, как и сам пафос, если не хуже

Ох уж эта Санса - корень зла.

На трон. Однозначно. Будет тронный корень зла.

Не ну,какой то же смысл в этих зеленых всполохах должен быть.Зрелищности они особо не добавляли и без объяснений смотрелись откровенно глупо.

 

Они подтверждают слова Джейме о безумном короле.

Не надо в косяках Дейнерис обвинять советников

Если советник дает ошибочный/неправильный совет монарху, то он и виноват, что такой совет дал. Он не справляется со своей работой значит.

 

 

А ошибки бывают вообще у всех,

Иными словами вы признаете, что Тирион накосячил со своими советами.

 

По поводу Вариса - он встал за Джона, потому что

Тут главное, что он именно немедленно встал за Джона и еще и стал пытаться Деньку убить. То есть, если бы Денька ему сама сказала о Джоне, потому что бы посчитала его заслуживающим доверия в этом деле - он точно также немедленно встал бы за Джона и пытался бы ее убить. Деньке надо, чтобы Варис пытался ее убить и топил за Джона? Нет, не надо.

why is that? он никогда не обещал ей, что сдержит тайну, он напротив прямо заявил, что надо рассказать сестрам - так что это не предательство; вот если бы он сказал, что не расскажет, а потом бы рассказал, тогда бы было предательство, и только в этом случае

 

Ну можно считать что он прямо ей в лицо заявил, что предает её.

Он присягнул ей на верность? Его долг в чем заключается?

Поддерживать и защищать королеву.

Поддержку своими действиями он не оказал, даже наоборот. Плюс подвергнул жизнь королевы опасности.

Т.е. нарушил верность королеве и отказался исполнять долг перед ней, а это и есть предательство.

Романовна, ну просили же раз десять, прятать спойлеры!

 

Я реально считаю, что причина, по которой кто-то считает удачным этот ход — это раздраженность плохо прописанным персонажем Дыни, но не из-за того, что он плохо прописан, а из-за мессианского пафоса персонажа; этот ход ниспровергает весь тот пафос, но прописан он так же плохо, как и все до этого, как и сам пафос, если не хуже

 

Он не хуже пафоса, хотя бы потому, что делает персонажа хоть сколько-нибудь правдоподобным и живым, но да, вцелом, с Дейнерис и её линией всё плохо со второго сезона. Но в моем понимании, уж лучше поздно чем никогда, вырулили, было бы хуже, если бы не вырулили.

 

На трон. Однозначно. Будет тронный корень зла.

Когда я думаю о том зареве из одного места, которое унесет на себе отдельные прослойки общества в невиданные дали, сядь Санса на трон, я точно этого не хочу. С Сансой на троне, боюсь, будут не просто петиции, а ваще массовые беспорядки и митинги. Ущемленные герл повером мужчины пойдут в авангарде, за ними на драконах полетят свидетели светлого образа королевы дейнерис, замкнут войско поисковики нелогичностей и ничегонепредвещалов всех мастей, с выдержками из книг и возгласами "У Мартина так не будет!", даже те кому раньше на Сансу было пофиг, взбунтуются, мол "А чо это она?". Рубилово будет похлеще 3 и 5 серий, не выживет никто.

Ну, тут она повела себя так, как ведут обычно мужики: хочет даёт слово, хочет забирает.

Так что всё норм.

Идеальный правитель.

 

https://youtu.be/wmazU7djGRM?t=47

Ну можно считать что он прямо ей в лицо заявил, что предал.

Он присягнул ей на верность? Его долг в чем заключается?

Поддерживать и защищать королеву.

Поддержку своими действиями он не оказал, даже наоборот. Плюс подвергнул жизнь королевы опасности.

Т.е. нарушил верность королеве и отказался исполнять долг перед ней, а это и есть предательство.

 

все же это не предательство, предательство - это не просто любой нанесенный ущерб: предательство - это когда ты намеренно обманываешь ожидания, т. е. нельзя предать, если ты заявляешь об этом прямо заранее, это не нож в спину; и его клятва имеет свои границы, он же не клялся, что будет детей есть по ее приказу; а то можно было бы сказать, что он предал ее, если бы отказался убить всех своих родных, например;

 

когда она просит его определенным образом поступить с кем-то, это означает, что она такой поступок считает приемлемым и нет ничего несправедливого в том, что он поступает так с ней же: у него выбора немного, предать ее или предать сестер и предать себя же - когда ставится такой выбор, отказ его принять не предательство; при этом наш честный джон все равно ставить королеву в известность, что расскажет сестрам, он поступает гораздо честнее, чем она сама (к сожалению для сценария, да)

тут кароч все раскрылось ©

Stephen King @StephenKing

I've loved this last season of GoT, including Dani going bugshit all over King's Landing. There's been a lot of negativity about the windup, but I think it's just because people don't want ANY ending. But you know what they say: All good things..

все же это не предательство, предательство - это не просто любой нанесенный ущерб: предательство - это когда ты намеренно обманываешь ожидания, т. е. нельзя предать, если ты заявляешь об этом прямо заранее, это не нож в спину; и его клятва имеет свои границы, он же не клялся, что будет детей есть по ее приказу; а то можно было бы сказать, что он предал ее, если бы отказался убить всех своих родных, например;

 

когда она просит его определенным образом поступить с кем-то, это означает, что она такой поступок считает приемлемым и нет ничего несправедливого в том, что он поступает так с ней же: у него выбора немного, предать ее или предать сестер и предать себя же - когда ставится такой выбор, отказ его принять не предательство; при этом наш честный джон все равно ставить королеву в известность, что расскажет сестрам, он поступает гораздо честнее, чем она сама

 

А почему нельзя предать если заявляешь заранее? можно же.

И клятва его имеет границы не по его принципам и желаниям, а в рамках его королевы. Нужно будет королеве что бы он ел детей? Уж изволь, но придется. Само собой любой нормальный человек откажется от такого, но это предательство по факту.

Тут уже все, королева и её интересы превыше всего, никаких: "Я вам откажу для меня семья важнее", "Это делать не буду мама не разрешает", "А вот это мне религия не позволяет делать", "Детей есть не могу у меня пост идет" быть не может. Иначе теряется смысл в присяге на верность.

Тут суть не в правильности и честности поступка. А вот что он идет вразрез базовым азам присяги (поддержка и защита).

Если советник дает ошибочный/неправильный совет монарху, то он и виноват, что такой совет дал. Он не справляется со своей работой значит.

 

Советники не в курсе, что их советы будут изменять как угодно левой пятке Дейнерис. Говорил ей Тирион: не жужжи, царевна, надо вот так и вот так, а только потом лететь на драконе. А она такая взяла и полетела, и дракона потеряла, а виноват Тирион. Угу

 

Тирион косячил, разумеется. И любой бы накосячил. И ещё покруче Тириона, возможно. Советник же не ясновидец.

 

Тут главное, что он именно немедленно встал за Джона .

 

Не немедленно - он пытался привести королевишну в чувство. Та не привелась. Именно тогда Варис стал смотреть по сторонам в поисках другого кандидата. Джон подвернулся под руку.

 

он точно также немедленно встал бы за Джона и пытался бы ее убить.

 

Вы об этом не знаете и натягиваете сову на глобус, это домыслы. Никто не знает, как бы пошли дела, скажи Дейнерис им честно, что есть ещё Таргариен. Может быть, они бы попытались провернуть династический брак. Или убили бы Джона. Или прирезали бы Дейнерис прямо там, раз нашелся "более лучший" Таргариен.

там щас рамси в лайве всекте допрашивают https://vk.com/video-80895756_456239045

А почему нельзя предать если заявляешь заранее? можно же.

 

потому что это не будем обманом ожиданий

 

И клятва его имеет границы не по его принципам и желаниям, а в рамках его королевы. Нужно будет королеве что бы он ел детей? Уж изволь, но придется. Само собой любой нормальный человек откажется от такого, но это предательство по факту.

 

не, по факту не предательство, я же указал на один из важнейших критериев: когда отсутствие предательства королевы будет предательством другой стороны - в частности семьи, я уверен клятвы старкам он тоже приносил; при этом источником требования предательства была сама королева - она требовала от джона предать, так что предавать ее в ответ не предательство, ибо она уже требовала от него встать на место предателя, и отказ в этом не мог сделать его предателем больше, чем требовалось; но он, повторюсь, честно ей отказал

 

"Я вам откажу для меня семья важнее", "Это делать не буду мама не разрешает", "А вот это мне религия не позволяет делать", "Детей есть не могу у меня пост идет" быть не может. Иначе теряется смысл в присяге на верность.

Тут суть не в правильности и честности поступка. А вот что он идет вразрез базовым азам присяги (поддержка и защита).

 

повторюсь, аналогично королева требовала нарушения клятвы старкам, на это они не договаривались

Кто-нибудь оценил красоту реплик Джона Сноу в 8 сезоне? Шекспирам не снилось:

 

Король Ночи идет!

Я не хочу трон!

Ты моя Королева!

*кричит на дракона*

 

 

Советники не в курсе, что их советы будут изменять как угодно левой пятке Дейнерис.

Тирион был не в курсе, когда советовал завоевывать какой-то замок Ланнистеров, что это не о чем, а вместо этого они просрали Железные Острова, Дорн и то место где были Тиреллы? Тогда Тирион дурак. А зачем дураков слушать?

 

 

Говорил ей Тирион: не жужжи, царевна, надо вот так и вот так, а только потом лететь на драконе.

Это было после того, как Тирион предложил поймать ходока и показать его Серсее? Потому что тогда Тирион дурак.

Он не хуже пафоса, хотя бы потому, что делает персонажа хоть сколько-нибудь правдоподобным и живым, но да, вцелом, с Дейнерис и её линией всё плохо со второго сезона. Но в моем понимании, уж лучше поздно чем никогда, вырулили, было бы хуже, если бы не вырулили.

 

Так никуда они не вырулили, этот притянутый за белокурые локоны переход на темную сторону — в лучших традициях линии Дыни. Это не менее тупо, чем, например, когда раньше она вышла из сгоревшего шатра, а монголы все стали падать на колени. Если кому-то нравится сам факт того, что переход произошел, значит его просто раздражала сама пафосная Дыня, а не тупости в ее линии

потому что это не будем обманом ожиданий

но это будет противоречить интересам королевы.

не, по факту не предательство, я же указал на один из важнейших критериев: когда отсутствие предательства королевы будет предательством другой стороны - в частности семьи, я уверен клятвы старкам он тоже приносил; при этом источником требования предательства была сама королева - она требовала от джона предать, так что предавать ее в ответ не предательство, ибо она уже требовала от него встать на место предателя, и отказ в этом не мог сделать его предателем больше, чем требовалось; но он, повторюсь, честно ей отказал

Он же с детства считал себя Старком, какая там клятва может быть? ("если вдруг я окажусь не Старком, я клянусь рассказать вам об этом?") была ли она вообще?

Даже если приносил какую либо клятву Старкам, то тут или предает одну клятву или вторую, третьего не может быть.

повторюсь, аналогично королева требовала нарушения клятвы старкам, на это они не договаривались

Королева требовала своей защиты и поддержки. Был ли хотя бы гипотетический шанс, что его поступок будет нести опасность его королеве? Конечно был, помимо того что кто то сболтнет, их могли бы подслушать. И вот по этому как её поданный, он не должен был рассказывать "сестрам". А он решил что его личные интересы выше интересов его королевы, что это тогда как не предательство? Именно со стороны присяги на верность королеве?

тут кароч все раскрылось ©

 

 

Кинг прав.

Присяга - понятие растяжимое, почему ее трактовать как фактически рабство. У северян вообще все свободно высказываются и действуют в интересах семьи, а присяга - что меч не поднимешь против и придёшь с войском, когда позовут. Джону она не только королева, но и женщина (в смысле, его любимая женщина), и когда смешивается власть и отношеньки - вообще запутаться немудрено. Это как жениться на начальнице. Вроде как подчинённый - субординация, но социальный статус не определен однозначно.

 

Джон ее не предал, ТК вопрос, с его как минимум тз - в плоскости отношенек. Ну, как минимум. Вопрос не его Таргариенства, а осведомленности семьи. Не то чтобы он прям прав, но его можно понять и это в логике характера. Он ей отказал не как вассал, а как мужик - и вообще разговор у них был больше личный. Все же не поле боя.

И да, мб он предал ее интересы - но ее интересы, как она их понимает, а не он. Он честно следовал своему пониманию, и не хотел ей зла. Это как раз в логике героя, что он "ничего не знает". У него из опыта мирно могут жить одичалые с вестеросцами, лишь бы сумели договориться. Он не живёт миром интриг и интересов власти. Не то чтобы Джон ролевая модель, нет. Но он - вполне нормальный персонаж, и раздражает людей не как у Дени - действия вне логики ее героя, а действия в рамках логики его героя.

Тоже влиться в битву, что ли Не видела ни одного эпа, но такое впечатление, что и необязательно. Всё равно на форуме больше ничего не обсуждают..

но это будет противоречить интересам королевы.

 

противоречие интересам - не предательство

 

Он же с детства считал себя Старком, какая там клятва может быть? ("если вдруг я окажусь не Старком, я клянусь рассказать вам об этом?") была ли она вообще?

Даже если приносил какую либо клятву Старкам, то тут или предает одну клятву или вторую, третьего не может быть.

 

вот именно поэтому сие не предательство, потому что если его отсутствие означает другое предательство и требуется для этого, а наш сноу честно говорит, что на это не пойдет, то он, конечно, нарушает клятву, но не предает - этот термин тут просто неверно использовать

 

Королева требовала своей защиты и поддержки. Был ли хотя бы гипотетический шанс, что его поступок будет нести опасность его королеве? Конечно был, помимо того что кто то сболтнет, их могли бы подслушать. И вот по этому как её поданный, он не должен был рассказывать "сестрам". А он решил что его личные интересы выше интересов его королевы, что это тогда как не предательство? Именно со стороны присяги на верность королеве?

 

опять же, нанесение урона - это не определение предательства, он делает это не за ее спиной; к тому же она требует у него предать семью, значит сама ставит его в положение предателя, странно потом называть его отказ предательством; по сути она его предает, она от него требует того, чего не должна была - она как королева так же несет обязательства перед подчиненными, тут она их не исполняет; тем более он сам король по праву, она вообще должна была ему присягнуть, если мы берем во внимание силу клятв и тамошних традиций

Джон вообще к ней со всей душой. Все, что было в его силах от него зависящее и не перечащее его нравственным убеждениям, он ей предложил. Дени кидать предъявы, что он плохо относится или предал, сложно именно по причине характера данного персонажа. Ну не хочет он ничего плохого, хочет, чтоб все жили дружно, воспитание ему не позволяет врать, власти он не хочет, -- Дени, бери, пользуйся. Но нет, так тоже не надо, все предатели.

Кстати, Санса - Петир хоть поймет, что она спровоцировала геноцид.

Не, мне очень понравилось. Сколько прошло времени после клятвы? Минут 40 - час?

Интересно, как она будет плакать и визжать, что она не знала, что хотела как лучше.

Или ей будет пох? Вопросы..вопросы.