60 и более кадров в секунду, против 24 кадров в секунду. Эффект плавности.

Кто-то давно посчитал что 24 кадра в секунду это придел для человеческого глаза, мол 25ый уже не увидеть глазом. Как выясняется это совсем не так, просто обычно 24 кадров достаточно чтобы создать эффект движущейся картинки без заметных глазу остановок. Но дело в том что глаз обновляет картинку гораздо чаще чем 24 раза в секунду, я точно не скажу, но и 60 кадров в секунду для фильма заметно мало, хотя количество кадров возросло в 2.5 раза, думаю и 120 кадров будет не идеал. Что даёт увеличение количества кадров в единицу времени? Более плавное движение, и более высокую чёткость изображения, особенно при движении камеры, очень хорошо это заметно в HD, так как когда объект находится в движении все детали заметные в статике пропадают, так как расстояние объекта в соседних по времени кадров слишком велико и глаз не может сфокусироваться на мелких деталях в движении, он может видеть только общие черты. Если взять допустим сцену где допустим человек с щетиной, которая очень чётко видна в HD, и при мало мальских движениях эта щетина замылиться, т.е. потеряет чёткость, но при 60 кадрах в сек. она будет намного чётче видна если движения головы не быстры. На самом деле дело даже намного хуже, если допустим камера установлена статично, а объект в кадре двигается со средней скоростью, вот допустим в Аватаре когда Джейк выезжает на коляске, а за ним едет карьерный самосвал, вы несможете сфокусироватся на гранях этого самосвала хотя скорость не велика, они будут довольно заметно как бы дёргано передвигаться, т.е. двигатся лесенкой с задержками. В 60 кадров в сек такого не будет. Но хуже всего при 24 кадров в сек, когда двигается сама камера, обычно тогда в кадре есть герои которые как раз относительно камеры не двигаются иначе бы вы просто не смогли бы толком всё разглядеть. Увеличение кадров даёт эффект присутствия, если видео с 24 кадрами ощущается как движущаяся [U]картинка[/U], то видео с значительно большей частотой, если это HD, уже можно назвать что будто бы это происходит за стеклом, но тоже если нет более менее быстрого движения, для динамичных сцен нужно кадров 240 в сек что бы выглядело как за стеклом. Кликните на изображении [URL="http://mag.irk.ru/msu_frc/animation.swf"][IMG]http://img227.imageshack.us/img227/294/postcgi.jpg[/IMG][/URL] Плавность движений увеличена в 4 раза. Скорость движений: 1/12 от реальной (чтобы был заметен эффект). Сейчас есть технология [B]интерполяции кадров[/B] на современных телевизорах, её суть в том что бы из исходных кадров расчитывать новые дополнительные кадры, то есть между 2мя соседними исходными кадрами, программа дорисовывает новые кадры основываясь на данных движения из соседних кадров. То есть можно сделать их 24 кадров в [B]n[/B] раз больше кадров, 48, 60, 72, 120... тут всё упирается в производителность процессора и требовательность видео. Подчеркну, что дорисовываются именно новые кадры, а не дублируются уже имеющиеся. Кстати на компе тоже есть софт способный делать тоже самое. Вот [URL="http://svp-team.com/wiki/Download"][B]ТУТ[/B][/URL] [B]SVP - SmoothVideo Project[/B] Я теперь не могу смотреть HD фильмы с 24fps, смотрю с частотой до частоты монитора 75fps. Картинка на порядок лучше, ощущается иначе, происходящее становится ближе к тебе. кстати вот пример 60 кадров/сек с помощью интерполяции кадров, отрывки фильма Аватар [URL="http://sendfile.su/140848"][B]Семпл 1[/B] ~116Mb[/URL] [URL="http://sendfile.su/141256"][B]Семпл 2[/B] ~106Mb[/URL] [URL="http://sendfile.su/141340"][B]Семпл 3[/B] ~194Mb[/URL] Изменено 18 апреля, 2012 пользователем ANdRiaNo

Пользовался этой прогой. но баги всё равно видны и процессорную мощность прога хавает будь здоров.HD ремуксы в реальном времени смотреть невозможно - всё жутко тормозит. Больше 60-ти кадров не нужно, я уже об этом говорил в другой теме. [url]http://www.snowball.ru/forums/?board=gothic&action=view&id=218692[/url]

Выглядит как-то искуственно. Даже в мультяшном Аватаре. Возможно с непривычки.

[quote name='Exist']Больше 60-ти кадров не нужно, я уже об этом говорил в другой теме. [url]http://www.snowball.ru/forums/?board=gothic&action=view&id=218692[/url][/QUOTE] В той статье голословное утверждение, основанное на опыте с монитором в 72 герца, смешно =). Там не учитывается то что взгляд может бегать по экрану, т.е. ты не тупо пялишься во весь экран, а когда на нём появляется движущийся объект который допустим движется из одного конца экрана в другой, ты можешь проследить за ним взглядом, это не тоже самое для глаза и для частоты если бы глаза не ездили за объектом. Т.е. экран изначально должен выдавать большую частоту чем человек может воспринять. Если мимо тебя проезжает машина, а ты смотришь перпендикулярно её движению, то для тебя она будет смазана, но ты можешь поворачивать голову и глаза следя за ней и тогда в твоём кадре-взгляде, она для тебя будет статична, так как ты её поймал. Так же и когда ты смотришь в экран, если камера будет снимать с частотой в 60fps, то проследя за движущимся объектом ты уже увидишь недостаток кадров, так что как я и говорил ранее нужно где-то 240-300fps для идеала. Да и вообще, я не верю что человек способен видеть только 60 кадров, как минимум 120. Если ты довольно большой скоростью пустишь на мониторе с развёрткой в 60герц, тонкую надпись, ты её не сможешь прочитать, она будет слишком расколбашена. А в HD кадре есть куча мелких деталей которые при движении смазываются. А говоря про fps в играх они вообще дают жару.... в играх вообще нет смысла большее количество кадров чем частота развёртки монитора, потому как больше частоты монитора человек кадров не увидит, только цыферьки на экране. Всякие батьки Q3 и CS, спецом берут моники с частотой 120 герц и более, что бы было комфортнее играть, так как эти мониторы как раз таки способны вывести большее количество кадров чем 85. [quote name='Exist']Пользовался этой прогой. но баги всё равно видны и процессорную мощность прога хавает будь здоров.HD ремуксы в реальном времени смотреть невозможно - всё жутко тормозит.[/QUOTE] А ты думал в сказку попал? У меня Core 2 Quad q6600 @3Ghz, с большим натугом но тянет FullHD рипы, про ремуксы и блюреи молчу... даже не пробовал. Спецом качнул порнушные ролики в 720p, чтобы глянуть на эффект присутствия :D но они все wmv и от чего-то безбожно тормозят, в общем не вышло заценить парнуху с этим эффектом. Зато все свои фильмы HDrip, больше и видеть не хочу без этой проги, 75fps и вперёд, ещё по разу просматривать старые фильмы, Терминатор 2 и другие =) Изменено 30 октября, 2010 пользователем ANdRiaNo

[quote name='ANdRiaNo'] так что как я и говорил ранее нужно где-то 240-300fps для идеала. Да и вообще, я не верю что человек способен видеть только 60 кадров, как минимум 120. Если ты довольно большой скоростью пустишь на мониторе с развёрткой в 60герц, тонкую надпись, ты её не сможешь прочитать, она будет слишком расколбашена. А в HD кадре есть куча мелких деталей которые при движении смазываются. [/QUOTE] Наройте научную статью, где будет доказано что глаз воспринимает и 120 кадров и 240 и 300, тогда можно поговорить. Я считаю это бесполезным фетишем, который к тому же пока нереален: мониторов с такой развёрткой нету, режиссёры не снимают с таким количеством кадров, а перевод фильма даже 60 кадров требует нереальных мощностей. Помнится в бойцовской клубе Финчер вклеивал 25-ым кадром изображение Тайлера, с первого раза это очень немногие замечали. Вы действительно думаете что способны воспринимать 300 картинок в секунду?

[quote name='Exist']Наройте научную статью, где будет доказано что глаз воспринимает и 120 кадров и 240 и 300, тогда можно поговорить. Я считаю это бесполезным фетишем, который к тому же пока нереален: мониторов с такой развёрткой нету, режиссёры не снимают с таким количеством кадров, а перевод фильма даже 60 кадров требует нереальных мощностей.[/QUOTE] Ну Кэмерон же хочет снимать Аватары 2 и 3 в 60, а может и более фпсч-не зря наверное;)

[quote name='Exist']Наройте научную статью, где будет доказано что глаз воспринимает и 120 кадров и 240 и 300, тогда можно поговорить.[/QUOTE] ппц.. ну тогда нарой научную статью где говорится что 60 кадров это предел для глаза, тогда и говори. [quote name='Exist'] Я считаю это бесполезным фетишем, который к тому же пока нереален: мониторов с такой развёрткой нету, режиссёры не снимают с таким количеством кадров, а перевод фильма даже 60 кадров требует нереальных мощностей.[/QUOTE] Есть электронно лучевые мониторы с развёрткой 200герц, а может и выше есть. Есть специальные камеры которые снимают с частотой до 3000 кадров, но для эффекта замедленной съёмки. Существующих мощностей вполне достаточно для того что бы хороший рип на 720p, довести до 240 кадров. И разве вопрос в реализации? Вопрос в самой цели. [quote name='Exist']Помнится в бойцовской клубе Финчер вклеивал 25-ым кадром изображение Тайлера, с первого раза это очень немногие замечали. [/QUOTE] Про БК, как такое не увидеть я не понимаю, надо быть слепым. По твоей же ссылке чёрным по белому написано>>> [I]"Недавно в американских военно-воздушных войсках провели эксперимент. Пилотам в темной комнате на экране показывали самолет 1/220 секунды и они смогли увидеть не только картинку, но и определить, что там был изображен самолет."[/I] Ты сам то всё прочитал? [quote name='Exist']Вы действительно думаете что способны воспринимать 300 картинок в секунду?[/QUOTE] Конечно, + почитай что я постом выше писал, про слежение глазами.

[quote name='MemphisRains']Ну Кэмерон же хочет снимать Аватары 2 и 3 в 60, а может и более фпсч-не зря наверное;)[/QUOTE] Я слышал что Кэмерон давно говорит про недостаток 24 кадров. А где ты читал что Аватар 2 и 3 будет 60fps? есть ссыла?

[quote name='MemphisRains']Ну Кэмерон же хочет снимать Аватары 2 и 3 в 60, а может и более фпсч-не зря наверное;)[/QUOTE] Ссылку дашь?

[quote name='Exist']Ссылку дашь?[/QUOTE] [url]http://www.mir3d.ru/news/20359/[/url]

[quote name='ANdRiaNo']ппц.. ну тогда нарой научную статью где говорится что 60 кадров это предел для глаза, тогда и говори. [/QUOTE] А зачем мне искать опровержение того, что не доказано?:lol:

[quote name='ANdRiaNo'] Есть электронно лучевые мониторы с развёрткой 200герц, а может и выше есть. Есть специальные камеры которые снимают с частотой до 3000 кадров, но для эффекта замедленной съёмки. Существующих мощностей вполне достаточно для того что бы хороший рип на 720p, довести до 240 кадров. И разве вопрос в реализации? Вопрос в самой цели. [/QUOTE] Вот именно. Цели не вижу выше 60-ти кадров снимать кино.

[quote name='Exist'] Про БК, как такое не увидеть я не понимаю, надо быть слепым. По твоей же ссылке чёрным по белому написано>>> [I]"Недавно в американских военно-воздушных войсках провели эксперимент. Пилотам в темной комнате на экране показывали самолет 1/220 секунды и они смогли увидеть не только картинку, но и определить, что там был изображен самолет."[/I] Ты сам то всё прочитал? [/QUOTE] Ну я не увидел Тайлера первый раз, я слепой?:lol: Он там на мгновение появляется. По поводу того что пилоты увидели самолёт...как удивительно. Из десятка людей кто-то увидел мельтешение, а второй угадал что это самолёт( прям чудо) Ну и у пилотов зрение и реакция намного выше простых смертных. Это тоже немаловажно. Один такой специфичный тест абсолютно ничего не доказывает.

[quote name='Exist']А зачем мне искать опровержение того, что не доказано?:lol:[/QUOTE] Я утверждаю что 60fps, это не предел, ты утверждаешь что предел. Потом ты мне говоришь, что мол я не доказал что есть польза от 120 кадров, дык, а ты то тоже не доказал что 60 это предел. С чего это ты мне условия ставишь? Я лично вижу что на 75fps, имеется недостаток кадров, от сюда и делаю выводы. Плюс слышал мнение увлекающихся темой людей, говорят что разница между 60 и 120 заметна.

[quote name='Exist']Ну я не увидел Тайлера первый раз, я слепой?:lol: Он там на мгновение появляется.[/QUOTE] Да, видимо ты слепой, потому как в БК совсем не 25ый кадр, тот кадр задерживается как минимум на 2 кадра, а то и на 3, то есть 1/12 или 1/8 от секунды. + Тайлер появляется где-то в кадре, а не весь кадр меняется, ты мог смотреть не в ту часть кадра просто.

[quote name='ANdRiaNo']Да, видимо ты слепой, потому как в БК совсем не 25ый кадр, тот кадр задерживается как минимум на 2 кадра, а то и на 3, то есть 1/12 или 1/8 от секунды.[/QUOTE] Оу, спасибо, иди к чёрту. Я не фетешист и с лупой кадры не рассматриваю. Второй раз я его прекрасно увидел.

У меня на телевизоре есть такая фишка. Юзаю только на мультах и док. фильмах про животных, типа «Океаны». В FullHD естественно. В обычных фильмах это немного напрягает. Аватар было реально архи-круто смотреть в этом режиме. Изменено 30 октября, 2010 пользователем M.Burns

Один из наших читателей оказался прав, когда высказал неуверенность по поводу того, что Джеймс Кэмерон не будет изобретать кинематограф заново в «Аватаре 2» и «Аватаре 3». Похоже, что будет. Режиссер намерен разработать еще технологии для того, чтобы не отставать от той волны, которую сам же и породил. Он недавно говорил, что необходимо поспешить сделать сиквелы «Аватара», так как лет через шесть они будут уже не актуальны с тем темпом развития технологий на сегодняшний день. Это просто отлично, когда находится человек, креативно подходящий к съемкам, придумывающий новые технологии, не боящийся эксперементировать со сторилайном. А когда дело идет о сиквелах самого кассового и одного из самых великих фильмов в истории – «Аватара», сам Бог велит Джеймсу выдать что-то эдакое. [B]Для начала Кэмерон планирует снимать «Аватар 2» и «Аватар 3» с большей частотой кадров в секунду, чем стандартные 24. Он объясняет это тем, что данная частота – это прошлое столетие, а мы живем в новой эре технологий. И чтобы там не говорили про то, что человеческий глаз не различает более 24 кадров в секунду, разница все равно существует, которую видно даже невооруженным глазом. [/B] Затем он хочет сделать так, чтобы можно было снимать сцены сразу на виртуальную камеру. Это необходимо для того, чтобы потом не добавлять тонну визуальных эффектов на компьютере. Картинка выходит уже реальной и очень приближенной к искомому результату. Смотрите сами на видео, как Джеймс рассказывает, какие технологии он собирается изобретать для сиквелов «Аватара»: [quote name='Джеймс Кэмерон'] Нам предстоит увидеть океаны Пандоры, новые жизненные формы и экосистемы, поэтому нам понадобится CG-вода, оптические и световые эффекты, которые имеют место на поверхности и под водой. Это все выполнимо, это интерактивный процесс, который требует нового и особого подхода. Будет радикальная перемена между «Аватаром 2» и «Аватаром 3» - я повышу частоту кадров, так как сегодняшний подход к этой проблеме меня не устраивает. [B]Мы тестируем 48, 60 и 72 кадра в секунду. Проекторы уже могут потянуть этот уровень. На данный момент они могут работать с частотой 144 Гц, но все равно продолжают показывать 24 кадра в секунду. Сложность в том, как увязать частоту 48 или 60 кадров с 3-D проектором, над этим еще предстоит попотеть. [/B] В данный момент ведутся работы над необходимым программным обеспечением, так как съемки на виртуальные камеры в реальном времени требуют намного более быстрой работы от всех составляющих, они должны моментально реагировать на малейшее воздествие оператора, который часто действует интуитивно. Работа с такими камерами позволит получить практически готовый продукт, который не требует настолько емкой доработки на компьютере. В данный момент мы работаем над прокси-разрешением. Мы создали продукт, похожий на видеоигру 80-х годов, дали его компаниям, занимающимся визуальными эффектами, чтобы посмотреть, кто лучше справится с поставленной задачей – создание более качественного разрешения на основе исходной картинки. Они будут работать до тех пор, пока у них не получится реальное изображение. [/QUOTE] [B]Картина снимается и показывается в частоте 24 кадра в секунду и это весомое препятствие для повышения качества. Например, «Чудаки 3D» снимались с частотой 1000 кадров/сек, а показывались в 24 кадров/сек, что выглядело очень медленно. Но если бы фильм был бы показан в 1000 кадров/сек, это было бы нечто. [/B] Джеймс не собирается делать «Аватары» с такой частотой, а поскольку он будет снимать все на цифровое оборудование, то вполне может добиться искомого качества. Современные 3-D проекторы могут потянуть куда большую частоту, нежели ту, с которой работают сейчас. Фильм будет выглядеть намного чище и в нем совершенно не будет «артефактов» и всяческих вредных бликов. Это означает, что Кэмерон может изменить саму структуру показа фильмов в кино. Если «Аватар 2» докажет жизнеспособность идеи на деле и будет заметна разница, нас ожидает новая кино-революция. И не думайте, что это все нововведения, это лишь пара мыслей, которая пришла в голову Джиму позавчера за обедом :) Сам айсберг, а не его верхушка, покажется через год, когда начнутся съемки фильма. Остается только надеяться, что Джеймс успеет сделать все к середине 2014 года, чтобы обеспечить кинотеатральный релиз «Аватара 2» в декабре 2014 года. [URL="http://kinogallery.com/news/comments.php?id=8778"][B]Источник[/B][/URL] там есть видео интервью с Кэмероном (на английском)

Возникает вопрос: Почему фильмы, хотя бы более менее такие крутые, как например: Трансформеры, Железный человек, Форсаж, Терминатор и тому подобные не снимают на камеры с частотой 60 Кадров в секунду и больше? Что им мешает? Больше финансовых затрат, больше плёнки уйдёт, больше времени будет уходить на монтаж?

В телевидении с самого начала 60 кадров в секунду в NTSC и 50 кадров в PAL/SECAM. Технически грамотные специалисты возразят насчет полу-кадров, однако это относится к контенту, а не смене кадров через темную паузу. От которой начисто избавлен ЖК и даже 16 к/с на нем, и даже 8 к/с на нем будут выглядеть плавнее чем на любом кино- телеэкране ваши 24 к/с. То есть вы с самого начала не понимаете о чем пишите. 24 кадра в секунду в кино, это 24 кадра + 24 темных паузы на смену этих самых кадров. В кинопроекторе пленка мотается скачками. На время смены - перемотки кадра - световой поток перекрывается механической шторкой - обтюратором. В этот момент на экране - чернота. Вы ее не распознаете, но глаз интегрирует яркость по времени стояния кадра и темной паузы. Такой прием используется в электронике для регулирования яркости свечения светодиодов. Процессор включает и выключает его с высокой частотой (там до килогерц можно). Отношение длительности времени включения к времени выключения определяет для глаза яркость свечения. Прибор на самом деле светится всегда с одинаковой яркостью, но за счет этого нехитрого обмана зрения мы видим плавные изменения. В ЭЛТ темная пауза требуется для обеспечения четкости картинки. Если запускать луч сверху как только он дошел до низа экрана - без некоторой паузы - то движущаяся картинка окажется смазанной из-за эффекта послесвечения люминофора. То есть предыдущий кадр наложится на предыдущий. Поэтому ЭЛТ (ламповые телевизоры) тоже моргают как и кинопроектор. Для снижения заметности этих морганий была придумана чересстрочная развертка. Кадр делится на две половинки: четные и нечетные строки. Частота кадров увеличивается в два раза и каждая половинка выводится построчно одна за другой. В компьютерных телевизорах - мониторах - кадровая частота это какое-то надувательство вообще. Так вот, единственное устройство вывода которому не нужны паузы - это ЖК. Кадры там натурально заменяются один другим без каких-либо промежутков на перемотку пленки или разряд люминофора. Что и делает картинку на них очень, даже слишком плавной при том, что обычно у них довольно низкая частота обновления экрана. С этой ихней плавностью героически борятся. А вы хотите сказать - зря?

И еще. Частота кадров не связана с экспозицией. Конечно, если вам потребуется экспозиция больше чем 1/24 секунды, вам придется снижать частоту кадров. Но внутри этой частоты вы можете устанавливать экспозицию как угодно. Поставите высокую - движение станет четки, еще выше - начнет стробить. Это на любом любительском камкордере проверяется. Ставите спортивный режим и любуетесь на стробы. Выбрать ту экспозицию которая нужна именно для этой сцены - чтобы совместить максимальную четкость с лучшей плавностью - это задача оператора. Знакомый киномеханик говорил что широкий экран крутят на 36 кс - чтобы типа края в глазах не дрожжали. Я пытался найти подтверждение - не нашел. Но идея вполне логичная. Края сетчатки у нас следят за движением и вы легко этими краями замечаете мерцание телеящика. Кстати, широкий экран снимают на такую же пленку, только оптикой которая сплющивает картинку по вертикали. В проекторах стоит такая же - которая таращит ее обратно.

[quote name='lk77-144']Возникает вопрос: Почему фильмы, хотя бы более менее такие крутые, как например: Трансформеры, Железный человек, Форсаж, Терминатор и тому подобные не снимают на камеры с частотой 60 Кадров в секунду и больше? Что им мешает? Больше финансовых затрат, больше плёнки уйдёт, больше времени будет уходить на монтаж?[/QUOTE] Просто есть устоявшиеся стандарты, видимо только Кэмерону есть дело до продвижения техники киносъёмки, остальные за ним как за ледоколом идут. Вроде техника уже давно позволяет это всё реализовать, почему опять Кэмерон? Ну что там больше никого нет кто хочет блеснуть новыми стандартами качества?

[quote name='kostyanet']С этой ихней плавностью героически борятся. А вы хотите сказать - зря?[/QUOTE] И как борятся? Я об этом не осведомлён. На ЖК нет мерцания, в отличии от ЭЛТ, в теории им не нужна большая частота обновления экрана. Точнее, как бы для тех стандартов что бы были, не нужна, а как выясняется, чем больше тем лучше. Вообще я не имею чёткого представлении о том что такое частота развёртки на ЖК. С ЭЛТ вы объяснили, там ясно что это такое, а вот с ЖК не понятно что это за величина. По идее же, у ЖК есть время отклика пикселя, оно и должно задавать частоту. То есть если у монитора или телека отклик 1 милисекунда, то теоритическая частота экрана должна быть 1000гц. Ну это как я понимаю. Но на ЖК самая большая частота это 120гц.

24 кадра в секунду необходимо и _достаточно_ для того, чтобы в _затемнённом зале_ при _определённом диапазоне освещённостей_ экрана обеспечить иллюзию плавности движения. У телевизоров эта освещённость _выше_, поэтому требуется более высокая частота смены кадров. Чем выше _частота обновления экрана_ электронного устройства отображения (а не частота собственно кадров), тем при большей освещённости экрана и окружающем свете движения будут казаться плавными. "В ЭЛТ темная пауза требуется для обеспечения четкости картинки. Если запускать луч сверху как только он дошел до низа экрана - без некоторой паузы - то движущаяся картинка окажется смазанной из-за эффекта послесвечения люминофора." Не совсем так. Требуется некоторое время, чтобы "вернуть" развёртку в верх экрана. К тому времени, как начнётся новый полукадр, люминофор уже погаснет в этой части экрана.

Ещё новости с полей по теме Для съемок дилогии [B]"Хоббит" Питер Джексон[/B] будет использовать 30 новых стереоскопических камер EPIC RED, [B]способных снимать с разрешением в 5К с скоростью до 120 кадров в секунду.[/B] Об этом сообщает ресурс Engadget, со ссылкой на пресс-релизе компании RED DIGITAL CINEMA. [quote name='Питер Джексон']"Это действительно фантастическая камера. EPIC - это не только передовой край современных технологий, [B]представляющий уникальное качество съемки и разрешение[/B], но и очень удобный инструмент для кинематографиста. Большинство камер-конкурентов массивны и должны устанавливаться на особые устройства, а EPIC возвращает нас к временам ручных камер, за которыми не тянутся связки проводов"[/QUOTE] Съемки картины стартуют в середине зимы 2011 года. Напомним, что первым идею использования высокоскоростных камер высказал Джеймс Кэмерон. [URL="http://www.kinonews.ru/news_11557/"]Источник[/URL] Изменено 30 ноября, 2010 пользователем ANdRiaNo