Физика

Только не забывайте, пожалуйста, ещё и теологию. Да, физика - во многом разновидность религии. В каком-то смысле. В частности, без некой основополагающей метафизики - от неё остается одна схоластика.

Ахаха. Религия основана на догмах, которы ничем и никогда не доказывались. Физика и остальные науки основаны на факты. Научные факты. В независимомти того верить в них енное число людей или нет. В наука все подвергает сомнению, проверяет теории и отбрасывает ложные. В религии сомнения не допускаеться, даже вопреки сдравому смыслу. Короче, критерий Поппера, или критерий фальсифицируемости. А метафизика это из категории астрала и алхимии.

Вы провели (допустим) эксперимент, доказывающий существование электрона. Так? Значит ли это, что существование электрона Вами доказано? Ничего подобного - Вы лишь доказали, что существование электрона можно доказать экспериментально. Не более того. А вот чтобы из "можно доказать экспериментально" прийти к "доказанно существует" - вот тут уже никак не обойтись без ВЕРЫ,

Да ты че, а если я увидел его при помощи специальной апаратуры? Точнее нащупал, при помощи СТМ (сканирующий туннельный микроскоп) или при помощи сканирующего атомного силового микроскопа? Хотя некоторые уже видели.

Или вот еще, чем не философский вопрос: имеет ли теорема Геделя отношение к естественному языку. И если имеет, то что это значит? )

Детройт, критерий Поппера метафизичен сам по себе. Ты, кстати, почитай его "Предположения и опровержения".

Экономистам я бы посоветовал физику для общего развития.

Вообще-то при переходе на бакалавриат по некоторым тех. специальностям решили физику объединить с химией и назвать это "Природоведение" "Основы естествознания".

Ох, спасибо ещё, хоть не кулинарией!..

Самые основы, например основные понятия, вроде "вероятности". Или, например, то, о чем сказал Scud - следование чего-то из чего-то. Следствий из аксиоматики. Или например отношение математики и опыта.

Ну хорошо, в принципе, Вы правы, в теории вероятностей философские аспекты, несомненно, есть. Касательно бинарных и n-арных отношений типа "следование" - эта область современной логики, зашедшей довольно далеко.

А вот разработки общих аксиоматических теорий и метаматематика (есть такое направление) - это уже, действительно, сугубо философские проблемы, хотя среди математиков это "высший пилотаж". У нас в России, по-моему, даже специальностей таких нет в плане защит диссертаций (как-нибудь гляну список).

В теоретической физике, кстати, немало философских аспектов, начиная от концептуального применения математических описаний к явлениям природы. Вот, например, возникновение Вселенной хорошо описывается на "языке" теории групп. Но если взять за основу иные способы представления явлений, мы получим, например, что на такой-то наносекунде после первовзрыва, размерность пространства вокруг центра сингулярности была не 18-мерной, а, к примеру, 17-мерной.

Т.е. выводы в физике зачастую обусловлены принятием того или иного мат. аппарата за основу.

Или вот еще, чем не философский вопрос: имеет ли теорема Геделя отношение к естественному языку. И если имеет, то что это значит? )

Видимо "да", т.к. это примерно то же самое, что люди, разговаривая между собой, до конца не понимают друг друга. И нет способа выразить такое понятие, как "полное понимание в результате общения на естественном языке".

К языкам программирования эта теорема тоже может применяться, например, для доказательства полной выводимости компиляторов.

Пример - Паскаль. В нем все доказано. В других языках это сделать трудно, например, в С++.

Это не совсем философия. Скорее - элементарная мат.лингвистика.

Философия начинается примерно там и тогда, где и когда приходит понимание, что язык, любой язык (за исключением органа в ротовой полости и старославянского "язык - народ"), существует не в пространстве имеющихся в нём возможностей, а, наоборот, - в поле имманентных ему ограничений. Хотя такая философия, скорее всего, приведет к тем же самым выводам, что Вы указываете в отношении языков программирования. Только сделает это она не строго, а, так сказать, "по-философски"...

...а если я увидел его при помощи специальной апаратуры?

Я с помощью специальной аппаратуры - например, телевизора - многократно лично наблюдал живых Alien. Причём я могу без особого труда доказать чисто теоретически, что именно такое вот живое существо абсолютно невозможно. Но ведь я же его видел! И могу многократно видеть вновь и вновь - вертя фильмы на компьютере. Как же я могу верить какой-то там несчастной теории - видя воочию, что она неправа?!

Это не совсем философия. Скорее - элементарная мат.лингвистика.

Философия начинается примерно там и тогда, где и когда приходит понимание, что язык, любой язык (за исключением органа в ротовой полости и старославянского "язык - народ"), существует не в пространстве имеющихся в нём возможностей, а, наоборот, - в поле имманентных ему ограничений. Хотя такая философия, скорее всего, приведет к тем же самым выводам, что Вы указываете в отношении языков программирования. Только сделает это она не строго, а, так сказать, "по-философски"...

Интересно, надо подумать...

Ну, мой любимый Витгенштейн и считает, что философия - есть анализ языка.

Собственно говоря, чем и хороша философия - так это тем, что её буквально каждый волен понимать так, как ему того хочется. Это же, соответственно, и является её наиболее слабой стороной.

Зато для любых философских экзерсисов необходим, как минимум, хоть какой-то минимальный интеллект. В отличие от той же, скажем, математики, где необходимой и достаточной является лишь способность оперировать инструментарием формальной логики. Это, с одной стороны, делает математику строго-доказуемой дисциплиной, а с другой - занятием доступным для любого... ну, скажем так, - хоть для компьютера.

Рассуждения в этой теме заставляют вспомнить анекдот про как минимум одну овцу, чёрную как минимум с одной стороны.

Браво! Очень справедливое замечание. Причём, заметьте, в отношении себя я его могу воспринимать лишь исключительно в качестве комплимента. Не уверен, что заслуженного, но всё равно - спасибо!

Я с помощью специальной аппаратуры - например, телевизора - многократно лично наблюдал живых Alien. Причём я могу без особого труда доказать чисто теоретически, что именно такое вот живое существо абсолютно невозможно. Но ведь я же его видел! И могу многократно видеть вновь и вновь - вертя фильмы на компьютере. Как же я могу верить какой-то там несчастной теории - видя воочию, что она неправа?!

Толсто.

Я с помощью специальной аппаратуры - например, телевизора - многократно лично наблюдал живых Alien. Причём я могу без особого труда доказать чисто теоретически, что именно такое вот живое существо абсолютно невозможно. Но ведь я же его видел! И могу многократно видеть вновь и вновь - вертя фильмы на компьютере. Как же я могу верить какой-то там несчастной теории - видя воочию, что она неправа?!

Кто-нибудь видел электрон? Кто-нибудь видел дракона?

Чем больше

Чем больше

, тем меньше знаешь о нём.

Тем больше электрон всматривается в тебя. И это чревато.

Тем больше электрон всматривается в тебя. И это чревато.

Главное, что не нейтрон. Вообще мне еще в школе на уроке физики рассказывали, что наряду с фотонами корпускулярно-волновой дуализм присущ и электронам.

Вообще мне еще в школе на уроке физики рассказывали, что наряду с фотонами корпускулярно-волновой дуализм присущ и электронам.

И в ролике не рассказано, потому что чем больше всматриваешься в электрон и т.д

Толсто.

А я, знаете ли, и по жизни как-то никогда не страдал дистрофией. Сегодня во мне, между прочим, 140кг живого веса - и это я ещё недавно хорошенько похудел.

Если же серьезно говорить, я имел в виду следующее:

Если Вы в курсе, как именно работает "специальная аппаратура", то никак не можете не знать, в какой форме она получает данные и как она их потом обрабатывает. И как именно после этого отображает - тоже. То есть, результат подобного "рассматривания атома" - картинка на экране компьютера, а он, как известно, может нарисовать что угодно. Поэтому, если б показывающая этот аттракцион программа не "знала", как преобразовать исходные сигналы к требуемуму виду, там можно было бы увидеть тоже что угодно. Вплоть до тех же самых Чужих

А вот ВЕРИТЬ ли в то, что эта пресловутая аппаратура действительно показывает, как "выглядит" атом - это уже сугубо ВОПРОС ВЕРЫ.

Да-да, та самая, так ненавистная Вам, МЕТАфизика.

Кстати, попробуйте задуматься: если б в мировоззрении самих этих экспериментаторов преобладали бы какие-нибудь ИНЫЕ ДОГМЫ - отличные от догматов современной квантовой физики - что тогда, по-Вашему, показывала бы их "специальная аппаратура"? Промысел Божий? Сатантнские козни? Слияние Янь и Инь в Нирване? Четырехмерную Сансару? Или, вообще, Лингам какой-нибудь?

при всем уважении скажу, что пытаться опровергать физику элементарных частиц, наличие атомов, нейтронов, протонов и электронов - это все равно, что прилюдно объявить себя дураком.

Ну, во-первых, ни про какое "опровержение" я, слава богу, даже не заикался. Не припомню такого за собой, во всяком случае.

Я лишь пытаюсь объяснить элементарнейшую вещь (а это всегда было стократ трудннее чего бы то ни было... ):

Чего бы такого мы ни видели, чего бы такого ни вычитали в каких бы то ни было книжках, и чего бы этакого кто бы то ни было нам ни грузил - в это можно лишь ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ.

Знать можно теорию. Или - не знать. Зная - можно её: критиковать, подтверждать теоретически или экспериментально, опровергать, развивать, интерпретировать... Можно даже, говорят ( ), её как-то там на практике использовать. Если не на всеобщее благо - так хоть смеха ради.

Не зная, или зная чисто формально (т.е. - не понимая) - ею можно лишь по-дилетантски восхищаться, поклоняться как и любому иному идолу, провозглашать истиной в последней инстанции... Даже можно за неё всерьез вовать - по-настоящему, с кровью и трупами. Либо же, напротив, - презирать, попирать, насмехаться, искоренять.

А вот ВЕРИТЬ или НЕ ВЕРИТЬ, что та или иная теория соответствует реальной действительности - это уже сугубо вопрос ВЕРЫ. Ибо свободу совести, помнится, покуда ещё никто нигде и ни для кого не отменял. (Заметьте, пожалуйста: некая теория даже может быть верна, абсолютно верна - но при этом не иметь ни малейшего касательства к реалиям бытия!)

А во-вторых - и это куда существенней!!! - я лично, например, никогда в жизни НЕ БОЯЛСЯ объявить себя дураком. Хоть прилюдно - хоть интимно. Не боялся, не боюсь, и бояться не собираюсь. Я, видите ли, ещё с самого детства твердо усвоил ОДНО: Чтобы не быть идиотом на самом деле - прежде всего необходимо не бояться: ни выглядеть идиотом; ни слышать от окружающих, что они тебя таковым считают; ни самому себе таковым казаться. Нет иного пути к освобождению от имманентного любому Homo Sapiens видового проклятья - нашего природно-детерминированного всеобщего имбецилизма. Нет - и быть не может. УВЫ!.. :sad:

Вообще мне еще в школе на уроке физики рассказывали, что наряду с фотонами корпускулярно-волновой дуализм присущ и электронам.

Простите, но Ваши учителя погорячились. Видимо - опасаясь чрезмерно шокировать аудиторию.

Дело в том, что по представлениям той ветви Физики, коей последние полвека положено считаться общепризнанной, данный дуализм вообще универсален - он присущ абсолютно всему: и лептонам, и нуклонам, и макро-объектам. Просто в макромире, где, скажем, планета Земля содержит около 3E51 элементарных частиц, её поведение, в физическом смысле, является суперпозицией всех взаимодействий оных со всеми остальными - а посему вырождается в тривиальные законы макро-физики, известные ещё сэру И.Ньютону. Это, таким образом, не отменяет, не опровергает, и не вынуждает как-то переосмысливать ни "классические", ни квантовые, ни какие-либо ещё представления.

Есть красивый пример. Уравнение Шредингера позволяет, в принципе, точно описать поведение всех электронов в молекуле воды. А при желании, то же самое можно сделать и для всех молекул в стакане воды, рассчитав поведение налитой в него жидкости в любых условиях. Но на это, при сегодняшнем уровне развития вычислительной техники, ушло бы сколько-то там миллиардов лет работы всех компьютеров Земли. Поэтому, и только поэтому, гораздо разумней просто поверить школьному учебнику химии, где, к примеру, утверждается, что если смешать полстакана чистой воды с ещё таким же количеством оной, то это не вызовет никакой химической реакции между ними

...СТМ...

В статье, на которую Вы дали ссылку, есть один невероятно примечательный момент - то, как, следуя полуторавековой традиции, там бездарно глупо изображен атом. Да, условно, условно, прекрасно понимаю, что сугубо условно... - но, тем не менее.

Нет, я вовсе не о том, что там нарисован чудовищный монстр - с ядром не иначе как урана, но всего с шестью электронами, как у углерода какого-нибудь. Черт с ним, пусть там имелся в виду не атом углерода-238, а ион какого-то тяжелого элемента, у которого почему-то осталось лишь шесть электронов. Не будем даже придираться к тому, что все шесть электронов с какого-то перпугу оказались на одинаковом энергетическом уровне, хотя на самом нижнем их никак не может быть больше двух - допустим, это изображено какое-то возбужденное (до неприличья) состояние. Согласен. И всё-таки...

Знаете, как выглядел бы, к примеру, простейший атом - атом водорода - если б в нём было что видеть? Вот представьте себе, что Вам удалось увеличить его в триллион раз и сделать видимыми его компоненты. Что Вы могли бы тогда всем нам продемонстрировать?

Сферическое облако из одного электрона, имеющее максимум плотности на расстоянии около 50-ти метров от центра. А в центре, где плотность этого облака строго равна нулю - протон. Этакую песчинку, размером около 3-х миллиметров. Наглядно? Причём электрон разглядеть не удалось бы не потому, что он летает со скоростью всего в 137 раз медленнее света (в смысле - в реальном атоме водорода; в нашем-то примере ему пришлось бы превысить световую скорость 7.3 миллиарда раз), а потому, что его комптоновская длина волны оказалась бы с треть метра, наверно. То есть, даже вырванный из атома и остановленный "неподвижно" он всё равно оставался бы размытым облаком весьма приличного размера.

Кстати, Вы способны разглядеть рисовое зерно на расстоянии около полусотни метров? Это я про то, как в сравнении с электроном протон выглядел бы.

Согласитесь, глядя на ту "хрестоматийную" картинку - всё это вряд ли пришло бы в голову...