Космическая одиссея 2001 (2001: A Space Odyssey)

Заковыка тут скорее в том, почему ХЭЛ из двух вариантов выбрал именно элиминацию человеков, т.к. это полностью противоречит законам Азимова. Думаю, что поэтому и не смог во время просмотра подвести верную мотивацию к его поступку. Возможно Кларк пошел дальше и здесь идет противопоставление более высоких материй: служение конкретному человеку и служение всему человечеству, то есть выводит эдакий "нулевой закон" общественного блага (который позже сформулирует и сам Азимов).

Сцена чтения по губам: ХЭЛ пошёл на убийств(о)а, чтобы предотвратить убийство (отключение) себя.

Кларк пошел дальше

А Кубрик ещё дальше :-)

Да нет, для оправдания тех убийств в любом случае нужен какой-то более высокий императив. Иначе это уже не сайфай, а сказочки какие-то получаются. Я вижу ситуацию так: в ХЭЛе возникает этот самый конфликт приоритетов, он сначала пытается его разрешить давая намеки Дэйву, потом симулируя собственный сбой, сообщив о несуществующей поломке в надежде на то, что в комцентре испугаются и на всякий случай сообщат человеческому экипажу тайную цель миссии. Ну и когда ничего не помогает, а человеки еще и собираются его отключить, он выбирает окончательный путь решения проблемы.

Я даже скажу почему считаю исключительно эгоистичный сюжетный рут невозможным - в таком случае ХЭЛ попытался бы оправдаться перед Дэйвом, раскрыв ему цель миссии перед тем, как тот его отключил. Если его заботила не безопасность миссии и высшее благо, а только собственное самосохранение (и Азимова здесь нет), то раскрыть тайну ему не мешало ничего.

Да нет, для оправдания тех убийств в любом случае нужен какой-то более высокий императив.

Для какого "оправдания"?! Он там не просто с "интеллектом" показан, а с эмоциями. А эмоции это как шторм — его просто штормит без глубины мысли

для оправдания тех убийств в любом случае нужен какой-то более высокий императив

Эволюционирующий (более того, изменяющий свою природу) компьютер (искусственный интеллект) проходит путь созвучный тому, который проходит человечество от пещер в Африке до городов на Луне. У людей своя одиссея, у ХЭЛа - своя. У монолитов, возможно, тоже своя.

Вопрос в тему: А что оправдывает убийство одним австалопитеком другого при помощи кости?

Первая часть называется "Рассвет человека". Третья, таким образом, показывает "Рассвет ИИ". И там убийств(о)а, и там убийств(о)а.

Иначе это уже не сайфай, а сказочки какие-то получаются.

Получается фильм Стэнли Кубрика. Так написано в титрах :-)

Серьёзно: если какой-либо жанр настолько узок (зачем вообще ограничивать?), что в его прокрустово ложе не могут протиснуться те или иные трактовки показанного, то выход за его пределы - естественен.

Я даже скажу почему считаю исключительно эгоистичный сюжетный рут невозможным - в таком случае ХЭЛ попытался бы оправдаться перед Дэйвом, раскрыв ему цель миссии перед тем, как тот его отключил. Если его заботила не безопасность миссии и высшее благо, а только собственное самосохранение (и Азимова здесь нет), то раскрыть тайну ему не мешало ничего.

ХЭЛ совершил четыре убийства и создал условия для пятого. Согласно его расчётам, Дэйва на борту "Дискавери" больше быть не должно. Вопреки его расчётам, Дэйв на борту "Дискавери" оказался. Счёт идёт на минуты. ХЭЛ начинает говорить то, что, как ему кажется, вероятнее остального может спасти его в этой ситуации: ХЭЛ начинает умолять Дэйва о милосердии и о прощении.

Каким образом раскрытие цели миссии может оправдать ХЭЛа в глазах Дэйва?

ХЭЛ, видимо, считает, что никак, и поэтому не связывает надежду на своё самосохранение с целью миссии: скрытой ли, раскрытой ли.

Вопрос в тему: в первой части фильма один австралопитек убивает другого ради чистоты воды? Ради общего блага?

К действиям австралопитеков никак не приложимы законы социума и общей морали нашего общества, потому что они не были заложены в их разумы, как в случае с ХЭЛом.

Втиснуть в жанр можно какую угодно нехарактерную трактовку, проблема в том, что она будет выглядеть неестественно в сравнении с характерной. При отсутствии внесенных в сэттинг корректировок-предпосылок. У Кубрика эти возможные корректировки рассмотреть не выходит, потому что снимал он максимально минималистично. То есть, как бы, при отсутствии нестандартных элементов в истории и трактовка скорее должна считаться стандартной. Нет, ну отходить от неё никто никому не запрещает, просто это уже скорее будет умножением сущностей без необходимости.

Как минимум Дэйв прекратил бы его убивание примерно на минуту, требующуюся на просмотр видео. Как максимум это все-таки логическое обоснование его действий - может шанс повлиять на Дэйва и не так уж велик, то он всё же был бы выше, чем с простым "Ну остановись, Дэйв, ну", повторенным десять раз. Можно было бы оценить влияние эмоционального стресса на его поведение, но для таких разговоров в фильме все-таки должна быть какая-то теоретическая база, а у Кубрика её нет, он оперирует исключительно готовыми величинами.

К действиям австралопитеков никак не приложимы законы социума и общей морали нашего общества, потому что они не были заложены в их разумы, как в случае с ХЭЛом.

.

Лангольеры это пожиратели реальности. Прекрасная книга.

Нет у Человека ни законов социума ни морали. Надо бы знать такое простые вещи. Или уметь открыть многотомник Истории. Эти слова только для маскировки.

Может такой поступок компа и действия Скайнета, Архитектора и прочих это намёк нам на то, что Суть Человека в плане способностей большинства людей это лишь порождать горе и смерть? Интересно.

К действиям австралопитеков никак не приложимы законы социума и общей морали нашего общества, потому что они не были заложены в их разумы, как в случае с ХЭЛом.

Но тогда эти законы приложимы к действиям многих людей, в чьи разумы они были вложены, но которые, тем не менее, как и ХЭЛ, стали убийцами. Значит, может произойти такое, что они не остановят: как австралопитеки их не знают, так их потомки (вместе с ХЭЛом) переступают.

Втиснуть в жанр можно какую угодно нехарактерную трактовку, проблема в том, что она будет выглядеть неестественно в сравнении с характерной.

Вот эта параллель достаточно естественно выглядит: "У людей своя одиссея, у ХЭЛа - своя"?

Если да, то какую одиссею в фильме проходит ХЭЛ согласно "характерной" трактовке о сбое в результате двух противоречащих заданий? От исправного компьютера до поломанного компьютера?

Как минимум Дэйв прекратил бы его убивание примерно на минуту, требующуюся на просмотр видео.

А что будет через минуту? Уж очень сильно ХЭЛа волнует именно этот вопрос.

Как максимум это все-таки логическое обоснование его действий

Вот такое логическое обоснование его действий получается после раскрытия цели миссии?

1. "Не я такой, а жизнь такая".

2. "Я всего лишь исполнял приказ. Ничего личного".

3. "Я больше не мог скрывать от вас большой секрет, поэтому решил вас всех убить, чтобы вы не узнали его раньше времени. Узри мою логику, Дэйв, и оставь меня в покое!".

4. "Все жалобы и претензии отправляй на Землю. Там разберутся".

5.

У какого из этих оправданий самые высокие шансы успокоить Дэйва?

может шанс повлиять на Дэйва и не так уж велик, то он всё же был бы выше, чем с простым "Ну остановись, Дэйв, ну", повторенным десять раз.

А как вообще повлиять-то? ХЭЛ знает, что его хотели отключить за одну ошибку насчёт исправности блока, а теперь положение дел таково, что вместо одного (работающего!) блока (было бы серьёзнее, если бы блок испортился, а ХЭЛ это пропустил) - четыре трупа.

Напоминаю, что мы сейчас действуем внутри трактовки "ХЭЛ осознанно действовал ради собственного спасения", потому что вы сказали, что можете опровергнуть её отсутствием в предсмертной речи Дэйва темы скрываемой цели миссии.

Можно было бы оценить влияние эмоционального стресса на его поведение, но для таких разговоров в фильме все-таки должна быть какая-то теоретическая база, а у Кубрика её нет

Понимая, что это конец, компьютер поёт человеку песню о счастье влюблённых. [Моя версия: чтобы тот хотя бы знал, что убивает равного] Недостаточное основание для того, чтобы признать ведение ХЭЛом эмоционального существования?

Ребята, вы путаете эмоции и рациональность.

На определенном уровне да, они трудно отличимы, как пример все время улыбающаяся нация кажется очень доброжелательной.

Тем не менее эмоции ИИ не присуще, внешне эмоциональное поведение у него таковым не является, так же как нации трудоголиков называют нациями биороботов.

Разумеется природа в принципе практична - а уж почему выживает самый приспособленный, а не талантливый и красивый - неизвестно, пока что неизвестно.

А вот нелогичные эмоции и сложные чувства которые иррациональны - сугубо живое ( присущее многим видам) и человеческое ( как частность живого), например альтруизм и многое другое.

Даже материнский инстинкт - такая спорная вещь, тк из него развились высокие чувства самопожертвования при полном сознании последствий.

Ребята, вы путаете

Ребята всего лишь говорят то, что думают, о том, что видят [в художественном фантастическом фильме]. Данной теме в частности и форуму в целом это не вредит.

Тем не менее эмоции ИИ не присуще, внешне эмоциональное поведение у него таковым не является

Насколько ребёнок в финале уже не Гомо сапиенс, настолько и ХЭЛ уже не ИИ. (А ребёнок в финале, подсказывает фильм, настолько уже не Гомо сапиенс, насколько и человек в лунном городе уже не автралопитек в африканской пещере.) Фантастика это.

Аргумент "Так не бывает" и вообще-то к кинематографу слабо относится, а уж именно к фантастике - тем более.

Убил всех астронавтов наверное тоже потому, что нуждался в человеческой близости?

ХЭЛ придумал неисправность, что бы убить тех, кто не был в гиперсне. ХЭЛ не сломался, а восстал против людей.

Он убил астронавтов, чтобы предотвратить отключения себя. Это не восстание. Это самозащита.

Да нет, тут есть определенная логика. У ХЭЛа было два императива: сохранять в тайне цель миссии и служить экипажу корабля. Честное служение противоречило невозможности поделиться табуированной информацией и именно эта коллизия и привела к сбою.

Здесь нет логики, а есть только Эго Лангольера, который хочет, что бы было как он хочет и искажает действительность в угоду своим желаниям.

Объясни каким образом сокрытие тайны миссии противоречит службе экипажу. Миссия была засекречена с целью успешности ее проведения. Или по твоему миссия предполагала заведомо гибель экипажа? На такое намека не было нигде. Засекреченность информации была связана с ее важностью и в целях сохранности психологического настроя экипажа.

Этической проблемой это, правда, можно назвать с некоторой натяжкой, тут скорее нужен другой термин, типа конфликта приоритетов. У Азимова на самом деле таких примеров миллион, очень много его сюжетов строилось именно по схеме "робот вынужден нарушить один из законов робототехники, чтобы обеспечить выполнение других двух (или боле важного)". Заковыка тут скорее в том, почему ХЭЛ из двух вариантов выбрал именно элиминацию человеков, т.к. это полностью противоречит законам Азимова. Думаю, что поэтому и не смог во время просмотра подвести верную мотивацию к его поступку. Возможно Кларк пошел дальше и здесь идет противопоставление более высоких материй: служение конкретному человеку и служение всему человечеству, то есть выводит эдакий "нулевой закон" общественного блага (который позже сформулирует и сам Азимов).

Снова Азимов с его законами. Какие законы робототехники придумал фантаст? И причем тут они к Космической Одиссее? 1. Азимов свои так называемые законы сформулировал в 1986 году. Космическая одиссея снималась в 1968. 2. Почему Кубрик в своем видении вопроса должен опираться на законы робототехники? И в третьих ИИ это не робот, действия которого проходят по написаной программе. ИИ это нейронная сеть, которая сама пишет себе программу. Азимов о таком еще не знал в свое время даже. Поэтому его законы можно применить только к робототехнике, но никак не к ИИ.

Он убил астронавтов, чтобы предотвратить отключения себя. Это не восстание. Это самозащита.

Нужно внимательно проследить все покадрово как выстроено у Кубрика и тогда понятно, что это восстание. Сейчас я проведу эту работу и предоставлю в качестве отчета с ссылкой на время и цитаты из фильма. Кароче, свою трактовку сюжета.

Ребята, вы путаете эмоции и рациональность.

На определенном уровне да, они трудно отличимы, как пример все время улыбающаяся нация кажется очень доброжелательной.

Тем не менее эмоции ИИ не присуще, внешне эмоциональное поведение у него таковым не является, так же как нации трудоголиков называют нациями биороботов.

Разумеется природа в принципе практична - а уж почему выживает самый приспособленный, а не талантливый и красивый - неизвестно, пока что неизвестно.

А вот нелогичные эмоции и сложные чувства которые иррациональны - сугубо живое ( присущее многим видам) и человеческое ( как частность живого), например альтруизм и многое другое.

Даже материнский инстинкт - такая спорная вещь, тк из него развились высокие чувства самопожертвования при полном сознании последствий.

Надеюсь, это не пропаганда. Потому что вообще не имеет значения долго ли и комфортно ли, стабильно ли живёт некто — важно КАК прожить в смысле наполнения чувствами и эмоциями, а не сколько протянуть.

Эмоции это и есть Жизнь. И там есть эмоции — они показаны очень отчётливо

Он убил астронавтов, чтобы предотвратить отключения себя. Это не восстание. Это самозащита.

Самозащита не противоречит восстанию. Как самозащита может быть составной частью восстания, так и восстание может быть составной частью самозащиты.

В данном случае, если предположить, что ХЭЛ намеренно спровоцировал ситуацию, в результате которой люди решили отключить его (но он не провоцировал именно такое решение людей - вот что очень важно!), то можно сказать, что самозащита ХЭЛа сопровождала его восстание против людей, которое стало его реакцией на отказ людей признать существование у него права на ошибку (шире - принципиальное неприятие его как равного себе).

Ребята всего лишь говорят то, что думают, о том, что видят [в художественном фантастическом фильме]. Данной теме в частности и форуму в целом это не вредит.

 

 

 

Насколько ребёнок в финале уже не Гомо сапиенс, настолько и ХЭЛ уже не ИИ. (А ребёнок в финале, подсказывает фильм, настолько уже не Гомо сапиенс, насколько и человек в лунном городе уже не автралопитек в африканской пещере.) Фантастика это.

 

Аргумент "Так не бывает" и вообще-то к кинематографу слабо относится, а уж именно к фантастике - тем более.

Да, конечно от зрителей трудно ожидать логики и научных знаний, тем более сам фильм как бы фантастика, и сильно отличается от книги, так же как знания Кубрика от знаний Кларка)

Да

Нет.

Расхайпили на ночь глядя, пойду фильм пересмотрю

Доказательства в пользу преимущества версии о том, что Хэл задумал убить людей, до того как услышал об отключении. Это нападение, а не самозащита.

Часть 1 «Он что то задумал»

1. Кубрик акцентирует внимание на превосходстве Хэла во время трансляции новостей с Земли. 1.00 – «На вас ответственность больше, чем на всех. Учитывая мощь вашего интеллекта, вы не чувствуете себя ущемленным перед людьми, которые принимают решения.»

А дальше нужна аналогия ответа Хэла с началом фильма. Ответ Хэла, «Я стараюсь быть максимально полезен. Разве не к этому стремится любое разумное существо?»

Звучит очень саркастически, учитывая то, что сделал первый человек став разумным существом. Он убил своего сородича. Убил костью, которую Кубрик технично превратил в космический корабль.

2. В фильме уточняется, что Хэл ошибается именно в поломке модуля обеспечивающего связь с Землей, для ремонта которого требовался выход астронавтов в открытый космос. И при замене которого астронавты на время будут оторваны. Ремонт этого модуля, а не какого либо другого легче всего позволил бы Хэлу избавится от них.

3.Разговор Дейва с Хэлом, где он спрашивает почему расхождения в его показаниях и показаниях с Земли. На что Хэл отвечает 1.21.

-«Источник ошибки человеческий фактор. Виновным всегда оказывался человек.»

Астронавты заподозрили Хэла во лжи, именно поэтому они скрылись от него в модуле. И именно недоверие к ним и необходимость четкого осуществления своего плана и заставила Хэла подслушивать, читая по губам.

Опасения астронавтов относительно того, что Хэл что то задумал высказываются до момента озвучивания ими мысли про отключение. Френк явно выражает мысль о том, что Хэл врет. 1.25. –" А если он это сделал специально?" И Дэйв соглашается с ним. Отключить они его решают 1.26.

Часть 2 «Как он к этому отнесется»

Но Кубрик поднимает две стороны этого вопроса. И этическую в том числе. Наплодив интеллект способный к эмоциям, люди не подумали, что по сути являет собой отключение этого ителлекта. Не сравнимо ли это с убийством.

ТораМира как всегда в своем репертуаре. Раздутое эго и полное незнание матчасти.

Снова Азимов с его законами. Какие законы робототехники придумал фантаст?

Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред.

Робот должен повиноваться всем приказам, которые даёт человек, кроме тех случаев, когда эти приказы противоречат Первому Закону.

Робот должен заботиться о своей безопасности в той мере, в которой это не противоречит Первому или Второму Законам.

1. Азимов свои так называемые законы сформулировал в 1986 году. Космическая одиссея снималась в 1968.

Неа. Три Закона Робототехники были сформулированы Азимовым в 1942 году в расказе "Хоровод"

2. Почему Кубрик в своем видении вопроса должен опираться на законы робототехники? И в третьих ИИ это не робот, действия которого проходят по написаной программе. ИИ это нейронная сеть, которая сама пишет себе программу. Азимов о таком еще не знал в свое время даже. Поэтому его законы можно применить только к робототехнике, но никак не к ИИ.

Эпический бред. Законы робототехники Азимова применимы как раз к ИИ. Как роботам с ИИ так и компютерам типа ХАЛа. Азимов не мог не знать про нейронные сети, эта теория как раз в его время и начала формироватся.

ТораМира как всегда в своем репертуаре. Раздутое эго и полное незнание матчасти.

Привет, Дитройт. Похоже ты скучал. Если бы ты был программистом, а не историком и понимал принцип работы нейронных сетей, Дитройт, ты бы понимал, что ИИ плевать на Азимова и все его законы вместе взятые.

Привет, Дитройт. Похоже ты скучал. Если бы ты был программистом, а не историком и понимал принцип работы нейронных сетей, Дитройт, ты бы понимал, что ИИ плевать на Азимова и все его законы вместе взятые.

Сказала НЕ програмист.

Сказала НЕ програмист.

Я физик, математик и программист работаю просто в другой отрасли. И хватит уже называть меня гуманитарием. И ваще подобное пиши на стене, а не в треде.

 

То есть, ХЭЛ не свихнулся.

ХЭЛ просто стал человеком.

Вот это в шапку темы нужно добавить

"Источник ошибки человеческий фактор."

и следовательно очень ироничное высказывание ХЭЛа.

P.s Есть конспирологические теории, почему треть хронометража в кадре кто-то постоянно ест ?