Маргаритки (Sedmikrasky)

Там практически люстра.

Вот именно! И удивительно логично, как по мне, в, казалось бы, алогичном "кине".

Там практического нет ничего, это все эмпирия и сплошные фантазии "на тему"...Но если конечно все происходящее на экране воспринимается буквально, как обычную бытовуху - типа бузили девки, а потом упали с люстры, хм...Ну че, нормальный сюжет, да, так часто бывает, ага...

Ну, это конечно дело личное, арт-хаус он и есть арт-хаус, но после люстры там вроде кого-то из воды вытаскивали, или это тоже как-то объясняется логически связным сюжетом (после люстры-то)?

Там практического нет ничего, это все эмпирия и сплошные фантазии "на тему"...Но если конечно все происходящее на экране воспринимается буквально, как обычную бытовуху - типа бузили девки, а потом упали с люстры, хм...Ну че, нормальный сюжет, да, так часто бывает, ага...

Ну, это конечно дело личное, арт-хаус он и есть арт-хаус, но после люстры там вроде кого-то из воды вытаскивали, или это тоже как-то объясняется логически связным сюжетом (после люстры-то)?

Во-первых,

 

Во-вторых, после падения в воду возник вопрос как раз-таки о шансе "исправиться" (был явлен своего рода альтернативный вариант, по-моему, с тем же итогом), да только вот незадача - сколько не выкладывай черепки разбитой посуды на стол, убеждая себя в том, что "всё в порядке - мы теперь хорошие и счастливые" - разбитое так и останется разбитым. Наверное, лишь инфантилы верят в то, что если закрывать глаза на неприятные вещи, то их вроде как и не существует.

 

P.S. На всякий случай сверилась с философским словарём под редакцией М.М.Розенталя. Так и есть: empeiria - опыт. Эмпиризм - учение в теории познания, считающее чувственный опыт единственным источником знаний; утверждающее, что все знание обосновывается в опыте и посредством опыта.

 

Поэтому слова "Там практически нет ничего, это все эмпирия и сплошные фантазии "на тему"..." вызвали ряд вопросов. Во-первых, чей опыт имелся в виду - режиссёрский Веры Хитиловой? Или опыт "маргариток"? Во-вторых, соединение опыта с фантазией в одной фразе - хотелось бы пояснения: как это? Боюсь, я не поняла хода Вашей мысли. Со своей стороны готова ответствовать и т.д. и т.п., то есть, поняв суть Ваших тезисов, попробовать объяснить, какую именно логику я усматриваю в финале (хотя для меня всё просто до чрезвычайности: век "цветочков" недолог, в лучшем случае продолжительностью в сезон, "взросление", растянутое на многия года, не соответствует их природе - вот где логика. А непрерывно цветущие годами маргаритки - противоречие логике. Собственно, это я и высказала в своём первом сообщении в теме, только другими словами).

Во-первых, чей опыт имелся в виду - режиссёрский Веры Хитиловой? Или опыт "маргариток"? Во-вторых, соединение опыта с фантазией в одной фразе - хотелось бы пояснения: как это? Боюсь, я не поняла хода Вашей мысли. Со своей стороны готова ответствовать и т.д. и т.п., то есть, поняв суть Ваших тезисов...

 

У меня нет никаких тезисов, у меня есть "ощущение" и только ...И ощущения от всего этого настолько асбтрактны и отвлеченны, что мыслей о вселенском грехе и наказании за него у меня при просмотре не возникло, а возникло скорее ощущение игры-хулиганства взрослеющей девочки которая разбрасывает игрушки, ломает их, разбирая на части, и т.д., как это часто делают дети, не осознавая потенциала собственной жестокости (ну пусть, если хотите, это будет фантазия режиссера, возможно даже с ассоциациями личного и не только опыта). Они обормотки и дуры, но не преступницы, конца которых надо ожидать с радостным предвкушением. Здесь нет ощущения реальной жизни, вот именно такой конкретной истории, с конкретно этими девушками, поэтому Ваш вопрос на счет "дает ли режиссер им шанс", если честно поставил меня втупик, т.к. с этой точки зрения на эту историю я не смотрела, а восприняла это, как я и говорила, ощущение игры, которую по желанию всегда можно переиграть на другой лад без всяких далеко идущих морализаторских выводов.

Если у Вас другие впечатления, дело Ваше конечно, я поняла Вашу точку зрения.

Изменено 24 сентября, 2013 пользователем serenada12

У меня нет никаких тезисов, у меня есть "ощущение" и только ...И ощущения от всего этого настолько асбтрактны и отвлеченны, что мыслей о вселенском грехе и наказании за него у меня при просмотре не возникло...

Соображения про бунт и анархию в теме читала, а о "вселенском грехе и наказании"... Кто и в каком сообщении это говорил? Мне фильм и вовсе напомнил известную басню про "попрыгунью-стрекозу" (с этого я и начала), однако я никогда не считала легкомыслие - "вселенским грехом", который непременно должен быть "наказан". Скорее для меня легкомыслие - причина роста проблем, которые надо было решать одну за другой, а не копить, ибо, накопленные, они способны обрушиться на тебя всей массой и задавить. То есть трагический финал - это уже следствие такой причины как легкомыслие. (Это я не о фильме, а об общих закономерностях жизни, с которыми тема легкомыслия, как не крути, связана. А о фильме я уже сказала: эх, если бы можно было "исправить" результаты легкомыслия, или, правильнее сказать, недомыслия! Только, увы, разбитое уже разбито - для меня это часто метафора разбитой жизни, но то уже личные ассоциации).

Они обормотки и дуры, но не преступницы, конца которых надо ожидать с радостным предвкушением.

Почему обязательно с радостным предвкушением? Может быть, с грустным. Ассоциация с басней сразу же пришла мне в голову во время просмотра, а басни, к сожалению, редко заканчиваются в пользу персонажей. А вообще-то, характер финала данной "фантазии" можно предсказать по начальным титрам

Здесь нет ощущения реальной жизни, вот именно такой конкретной истории, с конкретно этими девушками, поэтому Ваш вопрос на счет "дает ли режиссер им шанс", если честно поставил меня втупик, т.к. с этой точки зрения на эту историю я не смотрела, а восприняла это, как я и говорила, ощущение игры, которую по желанию всегда можно переиграть на другой лад без всяких далеко идущих морализаторских выводов.

Если у Вас другие впечатления, дело Ваше конечно, я поняла Вашу точку зрения.

Игра-игра... Почему же фильм открывается крутящейся шестерёнкой, на изображение которой редкими мерцательными вспышками накладываются всполохи взрывов?

 

Так вот: эта самая военная хроника в "легкомысленном" фильме - тоже игра? Зачем Хитилова поставила её на титры? Ради озорства и развлечения? Вас это позабавило? И совсем не повлияло на впечатление отсутствия "ощущения реальной жизни" в фильме?

 

Мне правда интересно полярно противоположное моему восприятие: неужели я увидела в "Маргаритках" то, чего там в упор не было, а была всего лишь абстрактная игра? Извините, чем дольше я живу на свете, тем всё меньше и меньше верю в существование чистой абстракции. Тот самый опыт научил меня, что если всеобщая закономерная связь и причинная обусловленность всех явлений не просматривается - это не означает, что её нет. Вы, наверное, знаете, каким термином обозначается подобная философская концепция - она и влияет на спорное моё восприятие. А что влияет на Ваше, заставляя выносить однозначные вердикты? Неужели действительно "ощущение" и только..."?!

Изменено 24 сентября, 2013 пользователем Лента Мёбиуса
Уточнение

Я смотрю, Вас сильно зацепил этот фильм, раз Вы так подробно цитируете диалоги и кадры. Меня - нет, я посмотрела и почти забыла, это не та тема, которая мне принципиально интересна, в данном случае мне была интересны форма и киноязык, а не содержание, что и является,соответственно, поводом посмотреть другие фильмы этого режиссера.

 

Так вот: эта самая военная хроника в "легкомысленном" фильме - тоже игра? Зачем Хитилова поставила её на титры? Ради озорства и развлечения? Вас это позабавило? И совсем не повлияло на впечатление отсутствия "ощущения реальной жизни" в фильме?

Нет (см. абзац выше).

 

Мне правда интересно полярно противоположное моему восприятие: неужели я увидела в "Маргаритках" то, чего там в упор не было, а была всего лишь абстрактная игра?

Чего там было в помине, а чего не было, я думаю, что сама Хитилова вряд-ли внятно ответила бы на этот вопрос - типа "всего понемногу", как всегда у артхаусников оченьмногобукфф, через которые трудно продраться к смыслу..., почему именно я так восприняла фильм, если честно ответить на этот вопрос не могу, просто потому что именно так а не иначе. Я не поняла фильм? Возможно, я на это и не претендую (я же уже кажется неоднократно признавалась в своей мягко говоря недалекости и поверхностности, я это осознаю), я пыталась передать ощущения от просмотра, СУБЪЕКТИВНЫЕ конечно же, но уж никак даже и не пытаюсь сделать всеохватывающий анализ. Пересмотреть фильм под Вашим углом зрения? Возможно, но чего-то не хочется, ибо см. первый абзац. ...А знаете, вот если принять как данность, что смысл картины заключен именно в том, что Вы говорите (а очень даже может быть, что так оно и есть), то я не согласна с Хитиловой (понятно, что кто я, а кто она, но мозги или отсутствие таковых ведь не переделаешь)

Изменено 24 сентября, 2013 пользователем serenada12

Вот, хотела разобраться, а, кажется, обидела Вас. Я не выделяю особенно режиссёра Хитилову или "Маргаритки", это я, что называется, по жизни зануда со странной памятью на детали (даже в фильмах, которые категорически не нравятся или были отсмотрены в глубоком детстве, помню ракурсы, освещение, ритм - для меня эти абсолютно бесполезные свойства памяти необъяснимы). Ну и мне по размышлении зрелом подумалось, что сабж - не такая уж дамская безделушка с намёком, как показалось сразу же после просмотра.

 

В любом случае, спасибо за диалог, потому что просто так, без противоположного мнения, мне анализировать фильм было бы сложно - очень уж он... стихийный для зануды, привыкшей всё структурировать (мужскую логику я понимаю лучше, а извилистые ходы женских мыслей для меня - загадка. Парадокс!).

Боюсь, что внятного диалога со мной в данном случае не получится, т.к. в противоположность Вам я не вдаюсь в такие детали в не сильно заинтересовавшем меня фильме (хотя в объективном плане наверное и стоило бы), а следовательно ответить на соответствующем уровне не могу. Есть конечно картины, которые я могу обсуждать до бесконечности, но в данном случае Вы меня переоценили (в чем честно и признаюсь, что есть, то есть и без всяких обид!)

Кстати, я так и не поняла, что плохого то в девках. По-моему обличение их развлечений - это нечто наносное. Сами по себе развлечения то довольно безобидные, творческие и милые, без агрессии там или пошлятины (даже под УК попадает разве что разгромленный банкет). Хитилова поймала кураж бунта и веселухи. Не знаю, короче, мне понравилось.

Вспомнился давний спор по поводу того, насколько серьёзны "Маргаритки", или не надо такой уж убийственной тяжеловесности. Ну и хороший повод отдать должное одной из самых своеобразных авторов-режиссёров ХХ века Вере Хитиловой - этот разбор творчества в "Сеансе" показался интересным настолько, что захотелось добавить его в тему. Может, конечно, потому, что автор материала разделяет именно трагичность взгляда на женщину и её место в мире, где как ни поверни - процитирую: "Играй по правилам - или играй против правил, всё равно будешь наказан" (как, собственно, в "вариативном" финале "Маргариток"). Или какую бы роль не избрала женщина - "карательницы" или жертвы - в любом случае она остаётся проигравшей.

 

Мнение, разумеется, спорное, как всякое личное мнение, но, как говорится, имеет место. И очень мне нравятся многозначительные открытые вопросы без вопросительных знаков: "Посмотрим, что получится у нас", хотя и так понятно, что не легче ХХ века, а по иным аспектам и сложнее. Но это уже не по теме "Маргариток"....

Поначалу немного напрягала "годаровщина", но потом как по маслу.

 

Может, конечно, потому, что автор материала разделяет именно трагичность взгляда на женщину и её место в мире, где как ни поверни - процитирую: "Играй по правилам - или играй против правил, всё равно будешь наказан" (как, собственно, в "вариативном" финале "Маргариток"). Или какую бы роль не избрала женщина - "карательницы" или жертвы - в любом случае она остаётся проигравшей.

Подумалось, нет ли тут противопоставления "мужских" игр (война) и их "женских". Ведь мир "испортился", вторя военной хронике.

 

Но мне показалось даже, что тут больше про "тварь ли я..." (ответ "да"), и никакого права нет, и правил тоже, и ничто по-настоящему не имеет значения, в том числе и их существование. И это пустяковое чревоугодие , конечно, никакой не бунт, а просто саморазрушение. Так ли им нужно спасение? Вряд ли.

Красочно, задорно, но на мой взгляд несколько сумбурно и не вполне понятно (мне, разумеется) что автор хочет всем этим сказать. Что такие вот "маргаритки" все-таки (пусть и быстро отцветающее) украшение, яркое пятно в мире запертых на навесные замки дверей с надписями "Вход воспрещен!"? Может быть и так. Только ведь все переломать и смешать в невообразимое месиво - ума не надо. Если и есть выход, то он определенно в чем-то ином. А бунт ради бунта без внятной альтернативы это точно тупик.

Хитилова констатирует отсутствие социальных лифтов для чехословацкой молодежи того периода. Форман говорил ровно о той же самой проблеме в "Черном Петре" и "Похождениях блондинки", однако он был значительно более мягок к своим героям, в отличии от великолепно-ядовитой Хитиловой, которая доводит ситуацию до крайности, вплоть до намеков на каннибализм. При этом маргаритки - симптом, а не болезнь. Тотальная деконструкция и последующие абсурдные старания исправить ситуацию, "сделать чисто и стать счастливыми" – это намек на разрушительное влияние советского режима и тщетные попытки создать в Чехии "коммунизм с человеческим лицом". Естественно, адресат месседж уловил правильно, но формально Хитилову наказали отлучением от кино не за это, а за "кощунство над едой", тем самым прекрасно проиллюстрировав саркастическую режиссерскую мысль о помятом салате как главной трагедии.

Две молодые (это важно) дуры весь фильм маются дурью. Ох, завопят назначившие себя эстетами, как примитивно. Ничего очередной реднек не понял в великом бунтарском кино, насыщенным операторскими трюками и тончайшими социальными аллюзиями. Одни грязные ступни и нижнее белье - это вершина новой чехословацкой волны.

Ну и ладно. Сейчас таких бунтующих дур в интернете тысячи. Губки уточкой, селфи на унитазе, какие ещё сейчас социальные аллюзии в моде.

А потом двадцатилетние "прелесть какие дурочки" превращаются в стареющих "ужас каких дур". И их удел - со злобой протестовать против нового поколения молодых женских ступней, на которые можно смотреть, пусть они хоть по столу тянутся, пусть хоть бабочек топчут.

Редкий случай, когда поддержу Сталка.

 

Вот какая-то там социальная, в смысле общественного строя, подоплека, которую постоянно суют под нос - типа, Хитилова намекала там..., социализм там..., чехословацкий "глоток свободы" и прочая, как оказалось, чешуя, меня при просмотре начисто не интересовало. Мало того, глубоко наспать на всю эту возню.

А вот в плане арт-абстракции, чувственного созерцания, некоторого юмора и сарказма всей этой бестолковщины, смотреть было вполне интересно. Правда потом, по окончании, возникала полнейшая пустота и бесполезность. То есть, ничто ни во что не трансформируется, все замыкается на самое себя и продолжает "кусать свой собственный проблем".

Ну, в общем, такое себе - в меру феминистское, в меру инфантилистское визуальное действо с театрализованным киноязыком абсурда - на рыночной площади дает представление кочующий цирк на потеху толпы горожан.

Им мало было "безобразия" устраивать в своём собственном фильме так они ещё и в фильм "Мученики любви" пробрались..

 

Сначала и не понял сразу, что они это они - "маргаритки"... Только по венку на голове у одной из них и фирменному их смеху меня вдруг "осенило".

 

Перематывал несколько раз, тк копия этих "Мучеников любви" низкого разрешения в сети, но это точно они. В титрах не указана ни Йитка Цергова, ни И. Карбанова.

 

Ну, что.. приколько..не могу припомнить, чтобы персонажи одного фильма, главные его герои\героини в другом появлялись.. было где ещё такое?

Ну, что.. приколько..не могу припомнить, чтобы персонажи одного фильма, главные его герои\героини в другом появлялись.. было где ещё такое?

 

Миллион раз

Почитал вики и скорее всего Эстер Крумбахова привела "маргариток" на съёмочную площадку "Мучеников"..

 

Съёмки этих фильмов, видимо, происходили одновременно, а Эстер Крумбахова была и сценаристом и художником и там и там..

 

И Ян Немец - режиссёр "Мучеников" был её мужем.. Пасьянс сходится..

По духу это очень европейский фильм, при этом снятый в стране соц лагеря. Конечно его там запретили, и я не знаю был ли он вообще в прокате. Но представьте вы голодный чешский студент в 1966 году, идёте в кино, а там показывают это. Таким, "расстраивающимся от растоптанного салата" и посвящен фильм. Довольно провокационное кино, учитывая то расточительство, с каким девушки едят и устраивают всюду беспорядок.

 

Искать особенно глубинный смысл я не вижу, его вроде и не заложено до последних минут пяти-десяти, так — комедийные номера друг за другом. Дурачатся и жрут всё больше и больше, хотят быть как можно хуже чтобы их заметили. Девушки-куклы символизируют ту нестандартность и нежизнеспособность, которую совок планомерно давил.

 

При отсутствии внятного сюжета здесь просто выдающийся визуальный ряд со множеством интересностей, этого уже достаточно. Смотришь и получаешь удовольствие как подобно коллажу из журнальных вырезок сделано это маленькое, но очень стильное кино. Чистые 60-е, сейчас так не снять даже если очень захотеть.

 

Они не только едят, они и бананы с огурцами и сосисками очень символически режут))

 

Но вообще, кмк, это больше фильм своего времени. Сейчас эта годаровщина, баловство с фильтрами и подчеркнутая театрализованность происходящего выглядит уже наивно - и у самой Хитиловой есть работы поинтереснее, не утратившие актуальности (например "Как рождается поселок"), а среди чехословацкой новой волны - более мощные и жесткие фильмы-обличители тоталитарного режима.

Они не только едят, они и бананы с огурцами и сосисками очень символически режут))

 

Да. Еще морковь и кукурузу жрут в других эпизодах.

Хотелось бы узнать что по вашей версии это призвано символизировать.

Хотелось бы узнать что по вашей версии это призвано символизировать.

 

Там Фрейд во все поля)) Девушки символически отрезают мужикам причиндалы.

Там Фрейд во все поля)) Девушки символически отрезают мужикам причиндалы.

 

Интересно что питаются и живут они при этом за счет за счет мужиков. Хорошая сатира. Фильм начинается с того как они едят запретный плод с дерева, а потом пытаются переплюнуть друг друга в шалостях. Феминистское резание огурчиков приходится как раз где-то на середину фильма и их грехопадения. Дальше все больше обжорства и предсказуемый конец, о том, что исправить их невозможно. Неутешительный вердикт получается таким вот фемкам. Это если искать глубинный смысл (по моей версии).

Поучительная штучка. Две классные чиксы очень напоминающие мозгами теперешних надутых ботоксом мадам, которые филигранны лишь в оральном сексе, творят всякую дичь. Неясно почему им это все прощается окружающими, но спихнем это на то, что это такой сюрреалистический мир. Хотя там же и мужики разных возрастов – болваны, которые за переднее место долгоногой дамы готовы жизнь отдать. Но тем не менее на их хорошо понаживались, и нажирались, что жратвой разной дорогой, что выпивоном, десятилетия прошли – ничего не поменялось. Отмечу конечно супер-визуал по тем временам, визуальные эффекты, работа с цветом, смены тона, монтаж с отрезанными руками-головами, ускорение и перемотки, полеты сьемок второй мировой и поезда-поезда с эффектами, которые многие метры начали юзать аж в 70-х. Я думал режиссерША шагнет в запретное и нам лупанут какой то массакре в конце, но массакре сделали праздничному столу с кучей отличного кушанья, сначала его жрали, потом насиловали ногами, было противно на это смотреть, по эффекту даже новая «Платформа» 2021 года отдыхает, и ясен пень концовочка под змеиное шипение женщин, что они мол «работают, щас все уберут, все будет хорошо», апогеем чего стала огромная люстра, которую они разьездили своим весом и карма свое взяла. Слова автора в конце с кадрами разрушенных городов символично высмеивающие тех, кто видит плохость лишь в раздавленном салате. А хаос ведь не внешний фактор человека, а внутренний. 7,5/10