Plan 9

...

..(((

31.07.17. R.I.P.

You're dead yet you live...

Витгенштейн не жаловал?? Да он на языке не то, что собаку, целую псарню съел. Вы меня разыгрываете))

Следовательно, книга хочет поставить границу мышлению, или скорее не мышлению, а выражению мыслей, так как для того, чтобы поставить границу мышлению, мы должны были бы мыслить обе стороны этой границы (следовательно, мы должны были бы быть способными мыслить то, что не может быть мыслимо).

Эту границу можно поэтому установить только в языке, и все, что лежит по ту сторону границы, будет просто бессмыслицей... Границы моего языка означают границы моего мира... (Ну, и знаменитый 7-й пункт)))

Витгенштейн много чего говорил. Насколько я понимаю, Вы больше цените Витгенштейна утверждающего, времен "Логико-философского трактата", мне больше по душе помудревший задающий вопросы Витгенштейн времен "Философских исследований", например:

Иногда утверждают: животные не говорят потому, что у них отсутствуют умственные способности. Это равносильно утверждению: "Они не мыслят, поэтому не говорят". Но они именно не говорят. Или, точнее, они не употребляют языка за исключением его самых примитивных форм. Приказывать, спрашивать, рассказывать, болтать в той же мере часть нашей натуральной истории, как ходьба, еда, питье, игра.

При этом, в своей оценке метафизики, как особой формы языковой игры со словами значения которых не определены, Витгенштейн и Рассел практически солидарны .

Что-то не заметил подтверждения:

да ну ладно, там примеры различий даже в европейских языках, не говоря уже про камень, падающий "где куда, возле кого именно".

ну и, собственно, и "речевых видов" достаточно, поскольку это, ни много, ни мало, - философия и наука

Вот-вот, именно поэтому позитивисты типа Рассела и Витгенштейна чисто речевые виды деятельности и не жаловали))).

Витгенштейн не жаловал?? Да он на языке не то, что собаку, целую псарню съел. Вы меня разыгрываете))

Следовательно, книга хочет поставить границу мышлению, или скорее не мышлению, а выражению мыслей, так как для того, чтобы поставить границу мышлению, мы должны были бы мыслить обе стороны этой границы (следовательно, мы должны были бы быть способными мыслить то, что не может быть мыслимо).

Эту границу можно поэтому установить только в языке, и все, что лежит по ту сторону границы, будет просто бессмыслицей... Границы моего языка означают границы моего мира... (Ну, и знаменитый 7-й пункт)))

Ну и далее следует тот же, что и в книге М. Коула и С. Скрибнера пример про исследование детей разговаривающих на навахо и английском, который гипотезу Сепира-Уорфа в сильном смысле как раз опровергает.

)) Вы, как лингвистический пессимист, охарактеризовали результаты эксперимента как "в сильном смысле опровергает", а я, как лингвистический оптимист, охарактеризую их как "в слабом смысле подтверждает"

Но Вы же сами утверждали - нет в языке - нет в мышлении

я не утверждал, что они дальтоники, я высказывал мнение, что аборигены, знающие два слова для обозначения цвета, не смогут понять лекцию о дисперсии и вообще смысл этого закона без введения в оборот и уяснения ими слов-понятий для остальных цветов, которые они, безусловно, различают; последующего доведения до них смысла распада света на спектр, а также - предварительного - объяснения многих других слов и понятий, начиная от "спектр" и заканчивая, зачем лектор к ним пристал. Впрочем, думаю, для взрослых пираханцев это будет безнадежной затеей, они не поймут, зачем им изучать оттенки одного и того же "временно не зрелого" цвета, если они и так обходятся "много, больше двух" лет

Нет там не так, в языке кпелле сравнительные степени несимметричны

на мой взгляд, особенность языка экспериментируемых и не предвещала, что результаты этого конкретно-предметного эксперимента будут иными. Впрочем, как угодно, пускай будет подтверждение, что язык данной группы людей не повлиял на решение задач с предметами по форме иным способом, чем у других групп. Вообще, эксперимент с выбором между формой и цветом был изобретательнее. В любом случае, я считаю, что более богатый исследовательский материал дало бы общение с этими экзотическими племенами, попытки понять, как они воспринимают мир, что он нем думают, вникнуть в их фольклор и т.п.

А что смешного - это подтверждение фонетического символизма, я об этом уже писал. Но к нашей дискуссии это отношения не имеет, это безусловно, еще довербальный символизм, он вытащен откуда-то из спинного, а не головного мозга))).

смешно предположение, что взятые для эксперимента китайские слова с традиционно декоративной для английского (как, впрочем, и для русского) буквой-болонкой "и" и гулкой пузатой "у" будут восприняты так же сотнями других мировых культур, а также, что те же американцы столь же успешно угадают смысл сколь-нибудь значимого количества других китайских слов, а не этих, - возможно, и отобранных по принципу фонетического сходства

Это говорит о специфике культуры, не более того.

только язык влияет на культуру (как и культура на язык). Вы ж сами часто употребляете понятие "письменная" и "бесписьменная" культура. Устная речь по определению не может быть столь же кумулятивна, как письменная. А где больше слов - там развитее культура, а стало быть - мышление.

Научные понятия - это всего лишь один из инструментов, причем, далеко не первичный, значительно важнее научный метод. У навахо нет науки (в нашем понимании) потому, что у них нет наших научных методов, они действуют методом бриколажа (все сгодится)

и понятия, и методы, и задачи, и логика - это так или иначе инструменты в научной деятельности, вербальной природы

Книгу с описанием этой теории нужно назвать "Язык как вирус")))))).

я бы назвал "Язык - как программное обеспечение"

Весьма убедительные теории инстинктивности морали (во всяком случае, ее основ) есть, кстати, Ваш протеже Томаселло, судя по всему, придерживается именно этой точки зрения

Вы сейчас еще напишете, что мы семьями дружим) Томаселло меня заинтересовал больше как авторитетный ученый, критик Пинкера. С его воззрениями о морали я не знаком, весьма сомневаюсь, что при вычитании морали, прививаемой извне, уцелеет хоть что-нибудь.

Вы чего-то не поняли - Хомский говорит, что

я там привел конкретную цитату, смысла которой я не понял. Вы сейчас уточняете ее другой цитатой.

Но это тривиально.

может, и тривиально, да уж больно разумно звучит

Вот только если мозг точно такой же, почему обезьяны не обладают способностью изучить синтаксис?

я могу предложить только еще одно тривиальное объяснение: у них другой мозг. Похож, да не похож.

Да вот, считали, по Ваше ссылке, причем))).

там перечислены наиболее характерные факты, а у Эванса и Левинсона и пр. антропологов кто там знает сколько всяких индейцев в рукаве, не будем же мы считать, сколько раз глухие дети вырабатывали грамматику, и сколько аборигенов нестандартно мыслят

вполне можно выдвинуть гипотезу о том, что синтаксическую способность активирует прыгающий ген (приобретение-то новое))

а можно выдвинуть и иную мысль: если данный ген перекомбинирует структуру нервных клеток и действительно ответственен за языковые вопросы, то язык не может быть врожденным и одинаковым для всех людей, поскольку ген вносит в мозг разных людьми не сходство, а различие

Во всяком случае, лично для меня, она выглядит более правдоподобно, чем гипотеза о языках, которые развиваются сами по себе вдали от мозгов, а потом их заселяют))).

ну, Вы утрируете, естественно, язык развивался в мозгах людей, но это была не эволюция людей как носителей данного инстинкта, постепенно видоизменяюшегося от поколения к поколению (как лай у собак), а сравнительно быстрая эволюция данного инструмента, как вдруг осознанного средства для коммуникации, подходящего для уже развитого под него мозга (не специально "под него", но удачно пригодного), научившегося использовать орудия, жить совместно, там, рыть ямы Мамонтам, наверное, - то есть, грубо говоря, развившегося как, например, социальные нормы. А затем уже язык стал способствовать эволюции головного мозга, когда в ходе отбора преимущества получали те, кто при прочих равных лучше пользовался этим новым модным гаджетом (они могли стать командиром и самку заболтать, да и среди разных групп или племен соответственно лучшее сорганизоваться могли языкатые). И параллельно этому, опять же, и язык продолжал свою эволюцию, приобретая те формы, которые лучше всего подходили данной человеческой группе. Я так считаю.

Да какой, блин, орган, как я уже цитировал, Дикон сам честно сказал, что о мозге мы до сих пор знаем не многим больше, чем знал профессор Павлов.

я труды Дикона не читал, хотя, попадись на русском, просмотрел бы обязательно, но Вы, выходит, считаете, что Козинцев сочиняет сайнс-фикшн?

В самом деле, никакого языкового органа в человеческом мозгу не обнаружено. В прошлом, когда языковые функции локализовывались паталогоанатомически, было естественно отождествлять зоны Брока и Вернике, соединенные дугообразным пучком, с гипотетическим языковым органом. Применение новых методик, позволяющих работать с живым мозгом, выявило настолько пеструю картину, что от былой ясности не осталось и следа (сводку фактов см.: Deacon 1997). Можно говорить лишь о ключевой роли в речевом процессе префронтальной коры и нечетко локализованных областей вблизи сильвиевой щели, но также и ряда других структур вплоть до мозжечка. Межполушарная асимметрия гораздо менее отчетлива, чем казалось недавно. В процессе онтогенеза (не только у детей, но и у взрослых) язык как бы блуждает по коре, выбирая в зависимости от обстоятельств, где ему “угнездиться”. Дикон сравнил язык с паразитом, осваивающим по своему усмотрению тело хозяина (Deacon 1997). У маленьких детей утрата даже большей части левого полушария не препятствует усвоению языка. Два разных языка предпочитают не пересекаться в коре, а выбирать либо разные участки одного полушария, либо разные полушария. И не только кору. Роль подкорки в языковой функции важнее, чем казалось прежде (Lieberman 2000). В частности при поражениях полосатого тела родной язык может разрушиться, а усвоенный позже – сохраниться. Важен не только порядок усвоения языков, но и их строй: у носителей аналитического языка поражение зоны Брока может привести к тяжелой афазии, а у носителей синтетического в пределах той же языковой семьи – нет (у них особенно уязвима зона Вернике). Ясно, что такие различия не могут быть врожденными.

А это как раз неплохо объяснил Пинкер применительно к английскому языку:

В целом, на мой взгляд, разумные мысли, в принципе, я давно высказал нечто подобное, назвав "мыслекод" "эквивалентами"

Мысль течет быстрее речи и слова языком (при мышлении) не проговариваются (хотя и такое, бывает, кстати, не замечали?). В уме существуют аналоги слов, их мысленные эквиваленты, и человеку не обязательно составлять предложение, мозг практически мгновенно производит операции на целый абзац. Но это отнюдь не означает независимость мышления от языка: не будь слов, не было бы эквивалентных словам мыслей, которыми оперирует мозг.

только у Пинкера это аргументировано и развернуто, но на то он и специалист, не так ли? Единственно, могу уточнить свою фразу, что не всех мыслей не было бы, не будь слов, а только той их части, которая вербального происхождения (если подразделить мышление на каталоги, как там внизу).

Ну, и, наверное, нелишним было бы обратить внимание на:

1. Умозрительность данных рассуждений - "мыслекод", толстые проводники, - механизм интеллектуальных процессов описывается "внешним методом" - путем анализа формы языка и сопоставления его с семантикой, то бишь косвенно, и нет информации об исследовании, собственно, мозга. Я бы предпочел на означенную тему увидеть исследования на натуре: например, кабы высокоточно протестировать возмущения головного мозга при использовании синонимов, паронимов, омонимов, гиперонимов (с перебором подчиненных объектов), синтаксически различных предложений с одинаковым смыслом и, наоборот, одинаковых - с различным и т.д. и т.п. Может - "коса" - и женская, и хозяйственная - возмущают одну группу клеток и плюс специфическую, отвечающую за контекст или образ, а может - совершенно разные, не пересекающиеся; потом - показать картинку с косой и озвучить слово "коса" и поглядеть, какие зоны будут реагировать, комбинировать, менять предложения, например, "ржавая коса", "тупая", преобразовать в глагол "косить", в "косички", ну, и так далее, и, потом, думаю, следует сличить данные по разным людям, в том числе (обязательно!) носителям разных языков, в общем, сходу не берусь составить вменяемый план эксперимента (не берусь и не сходу), но, думаю, ответы надо искать там, за бровями.

2. "Английский язык (как и любой другой, на котором разговаривают люди) безнадежно не пригоден для того, чтобы служить нам средством для мысленных логических построений".

Ну, для непригодного чересчур успешно служит. Нет у мозга в том затруднений. Мозг оперирует семантикой, а не только формой (и формой тоже (есть интересный пример)), да еще, вдобавок, и зрительным образом либо ощущением. То есть контраругемент - само существование языка, понимаемого людьми несмотря на перечисленные затруднения. Теперь пример: играя на музыкальном инструменте по нотам, человек переводит форму напрямую в навык. Он не размышляет над значением ноты (над символом), а бегло играет запись по доведенной до автоматизма мышечной памяти. Я с этим сталкивался и усвоение происходило так: сначала по нотной форме воспроизводилось произведение (не знакомое), затем, после тренировки, память запоминала его акустическую форму и в дальнейшем оно воспроизводилось уже без нот, с ошибками, оперативно подправляемыми исходя из воспоминания, какой должна быть мелодия (мысль это или нет, как считаете?) и того, где какие звуки расположены на инструменте, а впоследствии, после полного овладения произведением, оно проигрывается уже автоматически моторной (ручной) памятью, причем (!) при попытке записать его на ноты выясняется, что ты их не помнишь, как и слабо помнишь образно-зрительно, как именно оно исполняется; для того, чтоб его записать обратно на ноты, требовалось его проигрывать по кускам либо на инструменте (и писать), либо в уме, представляя инструмент (что не всегда получалось). В общем, я все-таки склоняюсь, что не все так просто, с мыслекодами этими. Слишком много всего намешано и сложно отделить, где заканчивается ощущение, и где начинается рациональная, "обдуманная" мысль.

Но если могут быть два понятия, которые соответствуют одному слову, понятие не может быть тем же, что и слово.

3. Это если слово понимать сугубо как группу букв, форму, рельеф. Но слово не понимается так однобоко. Слово есть языковая единица с комплексом присущих ему свойств, среди которых не последнее - семантическое значение. Так что здесь Пинкер слегка читит. То есть "коса" и "коса" - это не одно слово, а два: слова-омонимы.

Скажем, вы, начиная рассказывать о некоем человеке, называете его высоким блондином в черном ботинке. Когда вы упоминаете об этом человеке во второй раз, вы скорее всего назовете его блондином, в третий же раз просто скажете он. Но все эти три выражения не относятся к трем различным людям, они даже не выражают трех различных представлений об одном и том же человеке; второе и третье выражение являются просто способом не тратить попусту силы. Что-то в нашем мозгу должно трактовать эти выражения как тождественные; английский язык этого не делает.

4. По отдельности не делает, в связке - с помощью человеческого мозга, различающего контекст, - делает. Зато если бы мы формально правильно каждый раз упоминали "высокого блондина в черном ботинке", рассказав о нем получасовой рассказ, эта информация тяжелей бы далась воспринимающему, и вскоре он мог бы перестать нас слушать, утратив внимание и концентрацию. Это просто утомительно: частая повторяемость и без того определяемой из контекста фигуры привела бы к отвлечению внимания от более важных, содержательных элементов рассказа и в конце-концов, полагаю, мозг просто включил бы защиту. То есть, язык ровно таков, какой подходит нашему мозгу)

вне определенной ситуации общения или текста слова а и the полностью лишены смысла.

5. Почему полностью? Они выражают определенность, неопределенность вообще, как таковые. В русском языке их нет, категория высказывания определяется другими способами, например, ударением. Нейтральное "он убил полицейского" указывает на неопределенного полицейского, а "он убил полицейского" - на конкретного, известно какого, уже упоминавшегося; определяется - кто это сделал. И так или иначе, по форме, интонации высказывания и контекста можно установить его значение. Можно, конечно, это сделать точнее. Но так, как есть, удобнее.

Мозг ведь не усваивает язык просто как набор слов, по примеру интернет-переводчика; принимая язык мозг вбирает его вместе с грамматикой и со всеми особенностями и нюансами и даже - региональными странностями.

Люди, лишенные языка, тем не менее обладают мыслекодом

6. Обладают, но неужели Пинкер полагает, что того же объема? Боюсь, лишенный вербальной составляющей, их мыслекод весьма примитивен. Скажем, у них не будет мыслекода слов "корреспонденция", "переписка", "эпистолярный", "сообщение", "почта", "пересылка". В лучшем случае у них будет код слова "письмо" (если они его хоть раз получали (что не требуется для носителей языка)), причем для "письма" и "конверта", вероятно, один и тот же. Я там раньше приводил слова, близкие к "красивому", так вот и их большей частью не будет тоже. Проще, наверное, перечислить, какие будут. Ну, и мышление без языка (я имею в виду полное отсутствие, а не как у глухо-немых) будет ясно какое, постигать науку чел не сможет, но некоторые мыслительные задачи, в принципе, освоит, скажем - открывать, закрывать парадное (если давать сахарок)

В довершение, процитирую еще и цитирующего Борхеса:

Борхес доставил. Естественно, язык не всемогущ. Он только учится))

Надеюсь, теперь становится понятно, что ветки носить таки придется))) - это Джон Уилкинс мыслил себе такой волшебный язык, по которому из самой формы слова можно было бы понять его значение и "все эти классифицирующие этажи" .

честно сказать, не совсем. Ну, понятно, то если человек знает определение слова и знаком с классом, он имеет представление о всей ветви, но если не знает, то он все равно знает значение слова, и это та же самая кряква, что и у образованного) Просто он воспринимает ее не научно.

все хорошо изученные дописьменные культуры, т.е. культуры без науки в нашем понимании, классифицируют растения и животных практически так, как это сделал Линней - они твердо знают, что утка не может превратиться в рыбу, а осина в клен. Почему это так - отдельный до конца пока не решенный вопрос (кстати, здесь тоже предполагают врожденные структурирующие модули), но это говорит о том, что люди как биологический вид мыслят похожим образом.

Оно, в принципе не важно для нашей темы, однако я полагаю, что эти культуры знают, что утка не может превратиться не только в рыбу, но и в утятницу, и это не потому, что у людей как письменных, так и дописьменных культур присутствуют некие врожденные модули, а потому что и те, и другие ни разу не наблюдали, как утка превращается в рыбу.

Возможных структур бесконечно много, люди с развитым логическим и категориальным мышлением далеко не во всем могут сами разобраться, а дети так - оп! и разбираются в такой сложнейшей структуре как естественный язык, при том что, зуб даю, в простейшем языке программирования ни один четырехлетний ребенок не разберется.

поэтому человек разговаривает не на языке программирования, а на том, который легко усвоим детьми. Не так он и сложен, структура угадываема. Ребенок понимает, что есть он, есть все, что вокруг, и он может влиять на то, что вокруг, равно как и то, что вокруг, на него. Так и выстраиваются предложения "я берю мяч", "мяч бил меня". Это уже полдела. А далее - подмечание, как взрослые употребляют глаголы, числа, падежи, это потихоньку все схватывается, плюс я считаю немаловажным общение детей между собой, в ходе которого они делятся последними "наработками", и уж они не преминут поправить друг друга, ибо не умиляет) Лично недавно присутствовал при лингвистическом споре о значении слов "лес" и "посадка")

Не проще ли принять, что мозг ребенка отфильтровывает определенный тип структур?

безусловно

в утверждении "язык влияет на мышление" ясности не больше. В крайнем варианте - "мышление детерминируется языком", по моим скромным наблюдениям, оно сейчас разделяется не многими. Мне кажется, влияние конкретного языка на мышление конкретного человека безусловно есть, но оно ни в коем случае не определяющее.

так и я также никоим образом не утверждаю, что мышление определяется языком полностью. Надо б уточнить, что мы понимаем "мышлением". Понятие это сложное, верней даже не столько понятие, сколько те процессы, которые обычно интуитивно под него подкладывается. Думаю, достаточно упомянуть, что мышление может быть конкретно-образным, пространственным, абстрактным, примитивно-бытовым, формально-логическим, болезненно-параноидальным, поэтическим, а по-видимому - и акустическим, тактильным, обонятельным и т.п. Некоторые типы - переплетены. Если принять такую точку зрения, то разумеется, язык не может определять и половину их (хотя, опять-таки считаю, может влиять (на то же пространственное)). Зато - лидирует в формировании абстрактного, формально-логического и им подобных типов и подтипов - вербально-ориентированных.

Те, кто пишут монографии, если они, конечно же, хотят быть услышанными максимальным количеством собратьев по цеху, вынуждены пользоваться языком международного научного сообщества т.е. - английским (лет 300 назад для этих целей пользовались латынью))).

... не имея при этом возможности изложить свои работы, мысли (раскодировать "мыслекод")) на пираханском или навахо - даже если бы их знало научное сообщество (без усовершенствований в виде полной переработки)

процитирую выдержку из лекции о Толстом (конкретно о «Смерти Ивана Ильича»):

про "Я" - то и это - я (оба меня)) с Вашего позволения дискутировать не будем, поскольку лично я в себе таких столкновений, в смысле некоторой напряженности, да и вообще, сколь-нибудь ощутимого присутствия таких фракций, не диагностировал, но допускаю, что да, так и есть, почему бы и нет, все-таки Юнг - ученый с именем, так что уж скорее я аномален либо недостаточно чуток. Более неожиданно - то, к какой книге эта фраза, да еще со стороны Набокова. Все-таки Набоков-преподаватель, по-видимому, лишь - малая толика от Набокова-художника: напиши он эссе или другой какой короткий, на пару абзацев текст, он передал бы книгу более элегантно и тонко, я думаю (ибо избыточные, разжевывающие смысл слова порой могут не вести к художественной истине, а уводить от нее); а тут не чутье и дар демонстрировать надо, а донести до студентов сабж, обстоятельно-аргументированно, - "книгу, а не душу ее"). Мне кажется, этот редкой силы толстовский текст ни в кого не целил, никого не мыслил обличить, осудить, "поставить на вид". Мол, неправильным путем живете, господа. Я бы выразил общий посыл книги словом "досада". И - принял бы в качестве библии экзистенциализма, если еще не принята. Между прочим, как отступление, насколько люблю Набокова - бывало и у него попадались странные вещи. Например, пародия, по-видимому, на Бунина, - "Обида". Это как зеленый пшеничный колосок разжевать и полчаса потом ости выплевывать.

Неперсекающимися кругами они являются в трехзначной (многозначной логике), в двухзначной логике всего два значения - истина, ложь. Традиционная математическая логика является двухзначной логикой.

давайте так: мы договорились, что помимо истинных и ложных суждений бывают неопределенные, Вы заметили, что неопределенное можно будет отнести к тому или другому, если доопределить, и я обратил внимание, что только что выразил ту же самую мысль, только другими словами (и короче). Тут Вы включили дополнительный аспект разграничения данных понятий, мол, неопределенность не является антонимом двум другим; в то время как речь шла не об их антонимичности, а о выяснении их значений и возможности миграции суждений из одного типа в другой. Когда я указал Вам на это, Вы решили вернуться к началу и разобраться, в системе какой логики мы находимся, то есть усомнились в правомерности собственного суждения:

Высказывание не истинное и не ложное, оно неопределенное.

сделав весь виток общения на данную тему бессмысленной тратой времени. Я не уверен, что это - корректный способ вести беседу.

Такие языки уже созданы - математика, логика, языки программирования. Все формализованные языки (в которых высказывание неотделимо от формы). В естественных языках, это естественно))), не так. На попытки осмыслить эту проблему Хомский свою жизнь положил, не думаю что нам удастся больше сказать по этому поводу))), поэтому еще раз процитирую Хомского:

Не является ни математика, ни логика языками с сотней слов, и обе без стеснений пользуются естественными (строгим минимальным набором, естественно), наряду с собственной категоризацией. И специфические, присущие данным наукам термины тоже определены с помощью естественных языков (либо напрямую, либо через иные частно-научные термины, определенные через естественные языки ранее). А насчет языка программирования - это любезно, что Вы сообщаете мне об этом факте, когда в посте, на который Вы отвечаете, я обмолвился, что в некоторым смысле тоже слышал об этом. То есть, я говорю "снег белый", а Вы парируете "вовсе нет, он же - белый". Я ж написал, что такие языки созданы, но используются людьми для работы с вычислительными машинами, а не для общения между собой. Не будут же ученые разговаривать на Бейсике о праве; он может использоваться для написания программ и при разговоре о программах (вместе с естественным языком) - и только применительно к программированию. Никак не для разговора о теоретической физике либо биологии. Не будет ста слов для наук, не выйдет, да и, иначе, были бы уже давно. А с цитатой Хомского там дальше не поспоришь, только из нее не следует, что возможна формальная система из ста (или даже тысячи) слов, как раз потому, что она отражает "вещи, реальные вещи", а их, вещей, слишком много, - собственно, несравнимо больше, чем вмещается даже в естественные.

Ну, допустим, одни "опровергли", вторые подтвердили, споры не утихают, будем ссылками меряться? ))

Что-то не заметил подтверждения, статья очень осторожная, например:

Если бы это утверждение [утверждение Уорфа о лингвистическом детерминизме], несмотря на его смелость, все-таки оказалось бы целиком правильным, то глухие дети не смогли бы вообще нормально развиваться, а это происходит, как показал Фурт в описанной выше работе; кроме того, лингвистическая наука не могла бы достичь тех поразительных успехов в описании универсальных свойств всех человеческих языков, которых она реально добилась. Более скромной, но и более приемлемой является формулировка лингвиста Ч. Хоккета (Носкет.1, 1954, р. 122).

«Языки различаются не столько своей возможностью что-то выразить, сколько той относительной легкостью, с которой это может быть выражено. История западной логики и науки — это не история ученых, ослепленных или введенных в заблуждение специфической природой своего языка, а скорее история долгой и успешной борьбы с теми изначальными ограничениями, которые накладывает язык. Там, где не годится обычный разговорный язык, изобретаются специальные подсистемы (например, математический язык). И тем не менее даже система силлогизмов Аристотеля носит черты греческой языковой структуры.

Влияние изначальной языковой структуры на деятельность, вообще говоря, меньше всего проявляется в наиболее практических видах деятельности и больше всего — в «чисто речевых», таких, как рассказывание историй, религия или философствование. Именно из-за этого некоторые литературные произведения почти невозможно точно перевести, а тем более добиться, чтобы они производили то же впечатление».

Вот-вот, именно поэтому позитивисты типа Рассела и Витгенштейна чисто речевые виды деятельности и не жаловали))).

Ну и далее следует тот же, что и в книге М. Коула и С. Скрибнера пример про исследование детей разговаривающих на навахо и английском, который гипотезу Сепира-Уорфа в сильном смысле как раз опровергает.

Ну как могут опровергнуть ГЛО эксперименты с цветами? Может, я чего-то не допонимаю, но какие результаты ожидали увидеть экспериментаторы, что аборигены цветов не различат? Тут скорее доказывалось сходство органов зрения, чем независимость мышления от языка.

Но Вы же сами утверждали - нет в языке - нет в мышлении .

Туда же эксперимент с кубиками, я вот не пойму, с чего экспериментаторы взяли, что те, кто не строит фразы "Джо ниже Джона", не должны выбирать более крупные кубики по нарастающей.

Нет там не так, в языке кпелле сравнительные степени несимметричны (нельзя сказать: "А больше В", либо "В меньше А", там всегда используется аналог первой конструкции), тем не менее, оперируя реальными предметами они могут сравнивать и так, и так. По-моему, неплохое доказательство того, что язык совсем не обязательно моделирует реальность.

Но самая смешная фишка - это китайские "чинг" и "чунг", вот это точно - первоклассная хохма. А уверены ли экспериментаторы, что студенты столь же лихо угадают значение остальных китайских слов?

А что смешного - это подтверждение фонетического символизма, я об этом уже писал. Но к нашей дискуссии это отношения не имеет, это безусловно, еще довербальный символизм, он вытащен откуда-то из спинного, а не головного мозга))).

впрочем, я ж приводил пример о привязке предметов к сторонам света, это ли не специфика?)

Это говорит о специфике культуры, не более того.

потому что невозможность, скажем, научного мышления в условиях отсутствия научных понятий, по-моему, бесспорна (а иначе - где оно, где они, ученые навахо?)

Научные понятия - это всего лишь один из инструментов, причем, далеко не первичный, значительно важнее научный метод. У навахо нет науки (в нашем понимании) потому, что у них нет наших научных методов, они действуют методом бриколажа (все сгодится), об этом весьма интересно писал Леви Стросс.

таким, что если язык эволюционировал в рамках общины, социума, а не мозг/нервная система развили данную функцию в себе как биение сердца, то о врожденности и говорить бессмысленно, поскольку язык - гость нашего мозга

Книгу с описанием этой теории нужно назвать "Язык как вирус")))))).

такой же, как, например, мораль.

Весьма убедительные теории инстинктивности морали (во всяком случае, ее основ) есть, кстати, Ваш протеже Томаселло, судя по всему, придерживается именно этой точки зрения (Tomasello, M. (2009). Why We Cooperate)

господин Хомский, похоже, лингвистическую относительность в некоторой степени разделяет)

Естесвенно, язык это небесполезное приобретение))). Например, отличить лежит на столе 9 спичек, или 11 без языка вообще невозможно (для того чтобы осуществить это различение нужно сосчитать, единовременно мы (и вороны тоже))) можем удержать в восприятии 7 плюс-минус 2 предмета, есть такой обнаруженный эмпирически фундаментальный психологический закон).

я не понял, может, перевод неверный? Не понимаю, почему система знания о непроходимости предметов сквозь барьеры не может быть настроена на внешний мир из-за того, что мы не справились бы во внешнем мире с противоположной системой. Затем идет "таким образом" и вывод, что система управляется внешним миром. Нет, она то, может, и управляется, то есть, наверное, младенцы (а то и эмбрионы) познают непроходимость барьеров, а не знают ее apriori, но цепочка, ведущая к этому выводу у Хомского несколько для меня туманна.

Вы чего-то не поняли - Хомский говорит, что

язык отличается от большинства других биологических систем, в том числе и от некоторых когнитивных систем, тем, что физические, внешние ограничения, которые он должен учитывать, крайне слабы... Надо иметь свойство, позволяющее каким-то способом говорить о мире, но может быть сколько угодно таких способов. Фундаментальным условием, которому должен удовлетворять язык, является пригодность к употреблению, чтобы человек, владеющий им, был в состоянии им пользоваться.

Т.е. - чисто теоретически, в языке должно быть возможно все что угодно и возможно существование каким угодно образом построенных языков. Насколько я понимаю, Дикон о чем-то таком и пытается сказать - язык пристроился под уже готовые мозговые структуры и поэтому он именно таков каков есть, а не таков каким мог бы быть. Именно поэтому он не похож на языки программирования, т.к. человеческая голова не - цифровой компьютер. Но это тривиально. Поэтому я и не могу понять, в чем сила гипотезы Дикона? Может, более чем на 500 страницах его книги собраны некие очень интересные нейропсихологические данные, из интервью это не понятно. Понятно только одно - мозг человека не принципиально отличается от мозга шимпанзе, соответственно, язык гнездится в те же самых структурах. Вот только если мозг точно такой же, почему обезьяны не обладают способностью изучить синтаксис?

Наибольшее ли количество фактов она объясняет, я не знаю, разве их кто-то подсчитывал

Да вот, считали, по Ваше ссылке, причем))).

тут существенно также качество фактов, так вот вывод о врожденности языка по-моему никак не увязывается с его отсутствием у диких людей

Для того чтобы этот "орган" включился нужно внешнее (лингвистическое) воздействие. Слуховой нерв, кстати, тоже атрофируется без иннервации. Ну и еще любопытная деталь: http://www.scientific.ru/journal/news/0705/n080705.html

вполне можно выдвинуть гипотезу о том, что синтаксическую способность активирует прыгающий ген (приобретение-то новое))), и для его включения требуется внешняя бомбардировка человеческой речью (или ее аналогом).

Прыгающие гены вообще интересная тема - у меня приятель-геронтолог ими занимается, так вот - они "прыгают" наиболее активно сразу после зачатия (в зависимости от условий внешней стреды - так организм выбирает наиболее оптимальный из возможных путей для своего развития), а по мере развития организма их прыгучесть падает. Вот вам и готова гипотеза о том, почему у детей в социуме это орган включается, а у мауглей - нет))). Во всяком случае, лично для меня, она выглядит более правдоподобно, чем гипотеза о языках, которые развиваются сами по себе вдали от мозгов, а потом их заселяют))).

и, самое главное, с установленным отсутствием "языкового органа", то есть, очевидно, не может быть врожденным то, чего нет в организме; есть просто многофункциональный (да что ж за слово такое!) мозг, который способен и языком овладеть, и гоночным автомобилем, и балалайкой.

Да какой, блин, орган, как я уже цитировал, Дикон сам честно сказал, что о мозге мы до сих пор знаем не многим больше, чем знал профессор Павлов.

Например, для того чтобы был поставлен диагноз "шизофрения" необходимо, чтобы при наличии специфических симптомов не было никаких органических мозговых нарушений или повреждений. Т.е. - мозг шизофреника по своим внешним проявлениям ничем не отличается от мозга нормального человека. Шизофрения - это синдром. Таким образом, предлагаю еще одно название книги Дикона: "Язык как синдром"))).

это положение мне не понятно, почему нет? Из-за омонимов, что ли? Так это пустяки: один ключ открывает две двери; какую - ясно из того, к какой подошел человек. Такая мелочь не повод для отставки языка, которым столь успешно пользуются для обозначения мира

А это как раз неплохо объяснил Пинкер применительно к английскому языку:

Теперь мы в состоянии корректно сформулировать вопрос Уорфа. Мы помним, что образ вовсе не обязан выглядеть как фраза на английском или на любом другом языке; он всего лишь должен использовать символы для обозначения понятий, а взаиморасположение символов — для указания логических отношений между ними, в соответствии с некой последовательной схемой. Но хотя мысленные образы у носителя английского и не обязаны выглядеть как фраза на английском, они могут, в принципе, выглядеть именно так, или как фраза на любом другом языке, которым владеет говорящий. Отсюда вопрос: На самом ли деле они так выглядят? Например, если мы знаем, что Сократ — человек, от того ли у нас это знание, что мы имеем цепи нейронов, которые один к одному совпадают с английскими словами Socrates, is, а и man, ('Сократ, есть, неопределенный артикль, человек') и группами нейронов в мозге, которые соответствуют подлежащему английского предложения, сказуемому и дополнению, расположенным в таком порядке? Или же мы используем некий другой код для воплощения понятий и их взаимодействия в нашей голове, язык мысли или мыслекод, который отличается от всех существующих в мире языков? Мы можем ответить на этот вопрос, если рассмотрим проблему — действительно ли предложения на английском языке несут информацию, на основании которой процессор обязательно построит убедительные последовательности рассуждений, не требуя никакого абсолютно разумного гомункулуса внутри, осуществляющего «понимание».

 

Совершенно понятно, что ответ будет отрицательным. Английский язык (как и любой другой, на котором разговаривают люди) безнадежно не пригоден для того, чтобы служить нам средством для мысленных логических построений. Рассмотрим некоторые проблемы, при этом возникающие.

Первая проблема — это неоднозначность. Приведенные ниже заголовки действительно взяты из газет:

 

Child's Stool Great for Use in Garden 'Детский стул — отличная штука для сада' или 'Детский стульчик — отличный помощник в саду'.

 

Stud Tires Out 'Жеребец выбился из сил' или 'Шины жеребца оказались снаружи'.

 

Stiff Opposition Expected to Casketless Funeral 'Непреклонная оппозиция ожидается на похороны без гроба' или 'Дохлую оппозицию закопают без гроба'.

 

Drunk Gets Nine Months in Violin Case 'Пьянице дали девять месяцев по делу о скрипке' или 'Пьяница сел на девять месяцев в скрипичный футляр'.

 

Iraqi Head Seeks Arms 'Глава Ирака в поисках оружия' или 'Иракская голова ищет руки'.

 

Queen Mary Having Bottom Scraped 'Судну «Королева Мария» отдраили днище' или 'Королева Мария ободрала задницу'.

 

Columnist Gets Urologist in Trouble with His Peers 'Своим пристальным вниманием журналист вверг уролога в неприятности' или 'Из-за журналиста у уролога проблемы с пациентами'.

 

В каждом из этих заголовков есть двусмысленное слово. Но, наверняка, понятие, стоящее за этим словом, не двусмысленно; авторы заголовков, разумеется, знали, какое из двух значений слов stool, stud или stiff они сами имеют ввиду. Но если могут быть два понятия, которые соответствуют одному слову, понятие не может быть тем же, что и слово.

 

Вторая проблема, имеющая место в английском языке — это отсутствие в нем логической ясности. Подумайте над таким примером, придуманным ученым-компьютерщиком Дрю МакДермотом:

 

Ральф — это слон. Слоны живут в Африке. У слонов есть бивни.

 

Наше делающее логические выводы устройство, слегка видоизмененное для работы с английскими предложениями, сделает следующий вывод: «Ральф живет в Африке» и «У Ральфа есть бивни». Звучит логично, хотя на самом деле это и не так. Разумный читатель знает, что Африка, в которой живет Ральф, — это та же самая Африка, в которой живут и все другие слоны, но у Ральфа есть собственные бивни. Однако наше считывающе-копировальное подвижное устройство, которое, как предполагается, является моделью человека, не знает этого, поскольку это различие не вытекает ни из одного из вышеприведенных утверждений. Если возразить, что это все лишь здравый смысл, вы будете правы — но это тот здравый смысл, на который мы пытаемся рассчитывать, а английские предложения не несут информации необходимой процессору, чтобы прийти к здравому смыслу.

 

Третьей проблемой является «кореферентность». Скажем, вы, начиная рассказывать о некоем человеке, называете его высоким блондином в черном ботинке. Когда вы упоминаете об этом человеке во второй раз, вы скорее всего назовете его блондином, в третий же раз просто скажете он. Но все эти три выражения не относятся к трем различным людям, они даже не выражают трех различных представлений об одном и том же человеке; второе и третье выражение являются просто способом не тратить попусту силы. Что-то в нашем мозгу должно трактовать эти выражения как тождественные; английский язык этого не делает.

 

Четвертую связанную с этим проблему порождают те аспекты языка, которые могут быть истолкованы только в контексте разговора или текста — то, что лингвисты называют «дейксис». Возьмем, к примеру, такие артикли как а и the (определенный и неопределенный артикли). В чем разница между killed a policeman и killed the policeman ('убил полицейского' и 'убил этого полицейского')? Только в том, что во втором предложении имеется в виду некий определенный полицейский, который упоминался ранее или как-то был выделен в контексте. Взятые изолированно, вне контекста, эти две фразы являются синонимами, однако в нижеприведенных контекстах (первая взята из реальной газетной статьи) их значения коренным образом различаются:

 

A policeman's 14 -year-old son, apparently enraged after being disciplined for a bad grade, opened fire from his house, killing a policeman and wounding three people before he was shot dead '14-летний сын полицейского, очевидно, взбешенный взбучкой за плохую оценку, открыл огонь из окна своего дома, убив полицейского и ранив трех человек, прежде чем его самого застрелили'.

 

A policeman 's 14 -year-old son, apparently enraged after being disciplined for a bad grade, opened fire from his house, killing the policeman and wounding three people before he was shot dead '14-летний сын полицейского, очевидно, взбешенный взбучкой за плохую оценку, открыл огонь из окна своего дома, убив этого полицейского и ранив трех человек, прежде чем его самого застрелили'.

 

В таком случае, вне определенной ситуации общения или текста слова а и the полностью лишены смысла. Они не содержатся в «базе данных» человеческого мышления. Другие подобные слова, приобретающие значение только в контексте, вроде здесь, там, этот, тот, сейчас, тогда, я, мне, мое, ее, мы, ты и вы вызывают аналогичные проблемы, стоит только вспомнить один старый анекдот:

 

First guy. I didn't sleep with my wife before we were married, did you? Second guy: I don't know. What was her maiden name?

 

Первый парень: Я не спал с моей женой до свадьбы, а ты? Второй парень: Не знаю. А как ее девичья фамилия?

 

Пятой проблемой является синонимичность. Предложения:

 

Sam sprayed paint onto the wall 'Сэм выкрасил стену'.

 

Sam sprayed the wall with paint 'Сэм покрыл стену краской'.

 

Paint was sprayed onto the wall by Sam 'Краска была нанесена Сэмом на стену'.

 

The wall was sprayed with paint by Sam 'Стена была покрыта краской благодаря Сэму'.

 

обозначают одно и то же событие и тем самым дают возможность сходных толкований. Например, во всех четырех случаях можно сделать заключение, что на стене имеется краска. Но варианты расположения слов в этих четырех случаях различны. Вы знаете, что они обозначают одну и ту же вещь, но ни один примитивный процессор, воспринимающий их как знаки, не может этого знать. Нечто другое, а не просто одна из последовательностей слов, должно представлять то единственное событие, которое, как вы знаете, является общим для всех четырех предложений. Например, это событие может быть представлено в следующем виде:

 

(Sam sprayed painti) cause (painti go to (on wall)) '(Сэм наносит краску,) результат (краска,- попадать (на стену))'

 

— что, учитывая наше несерьезное отношение к словам английского языка, не слишком сильно отличается от одной из ведущих концепций о сущности мыслекода.

 

Приведенные примеры (а их может быть гораздо больше) иллюстрируют одно-единственное важное положение. Образы, лежащие в основе мышления, с одной стороны, и предложения в языке, с другой стороны, действуют во многом друг другу наперекор. Любая определенная мысль в нашей голове заключает в себе огромный объем информации. Но когда дело доходит до передачи мысли кому-то другому, объем внимания незначителен, а язык медлителен. Чтобы донести до слушателя информацию за разумный отрезок времени, говорящий может облекать в слова только часть своего сообщения, рассчитывая на то, что слушатель восполнит пробелы сам. Но в самом мозге требования другие. Время «нахождения в эфире» не ограничено: различные участки мозга непосредственно соединены между собой толстыми проводниками, которые могут быстро передавать колоссальный объем информации. На долю воображения не остается ничего хотя бы потому, что образы в сознании и есть воображение.

 

В итоге нам представляется следующая картина. Люди думают не на английском, китайском или языке апачей; они думают на мыслеко-де. Этот мыслекод, вероятно, немного похож на все вышеупомянутые языки; предположительно он располагает символами для выражения понятий, и комбинациями символов, которые соответствуют носителю и объекту действия, как показал вышеупомянутый пример с окрашенной стеной. Но в сравнении с любым конкретным языком, мыслекод должен быть богаче в одних отношениях и проще — в других. Например, он должен быть богаче потому, что несколько понятийных символов вынуждены соответствовать одному английскому слову вроде stool или stud. В нем должны быть дополнительные атрибуты, позволяющие логически различать определенные виды понятий, типа «бивней Ральфа» в отличие от бивней вообще, и связывающие различные символы, которые относятся к одному и тому же, например, высокий блондин в черном ботинке и блондин. С другой стороны, мыслекод должен быть проще разговорного языка; поскольку в нем отсутствуют специфически-разговорные слова и конструкции (вроде a и the), а информация о произношении слов или даже об их порядке не обязательна. Суммируя все это, получается, что носители английского языка думают на неком упрощенном и снабженном примечаниями квазианглийском, строй которого я вам только что описал, а носители языка апачи думают на упрощенном и снабженном примечаниями квази-апачи. Но чтобы заставить эти языки мысли — мыслекоды должным образом обслуживать рассуждения, они должны быть в гораздо большей степени похожими друг на друга, чем похожи один на другой их разговорные двойники. Похоже на то, что они даже совпадают: универсальный мыслекод.

 

Знание языка, таким образом, означает знание того, как можно перевести мыслекод в словесные цепочки и наоборот. Люди, лишенные языка, тем не менее обладают мыслекодом, а младенцы и многие животные предположительно обладают его более простыми диалектами. В самом деле, если бы младенцы не владели мыслекодом, чтобы переводить с английского и наоборот, то не понятно, как могло бы происходить усвоение английского или даже — что могло бы значить усвоение английского?

В довершение, процитирую еще и цитирующего Борхеса:

Самое, пожалуй, трезвое суждение о языке содержат следующие слова Честертона: «Человек знает, что в его душе есть оттенки более поразительные, многообразные и загадочные, чем краски осеннего леса... и, однако, он полагает, что эти оттенки во всех их смешениях и превращениях могут быть точно представлены произвольным механизмом хрюканья и писка. Он полагает, что из нутра какого-нибудь биржевика действительно исходят звуки, способные выразить все тайны памяти и все муки желания»

К чему таскать за собой ветки, когда сама по себе кряква в силу одного определения несет в себе все эти классифицирующие этажи

Надеюсь, теперь становится понятно, что ветки носить таки придется))) - это Джон Уилкинс мыслил себе такой волшебный язык, по которому из самой формы слова можно было бы понять его значение и "все эти классифицирующие этажи" .

причем прелесть в том, что даже человек, не знакомый с биологией, все равно знает, кто такая кряква, то есть безо всякий классифицирующих надстроек безошибочно определяет означаемый объект среди массива прочего бытия и отстреливает ему кукушку

Вы затронули любопытную тему - все хорошо изученные дописьменные культуры, т.е. культуры без науки в нашем понимании, классифицируют растения и животных практически так, как это сделал Линней - они твердо знают, что утка не может превратиться в рыбу, а осина в клен. Почему это так - отдельный до конца пока не решенный вопрос (кстати, здесь тоже предполагают врожденные структурирующие модули), но это говорит о том, что люди как биологический вид мыслят похожим образом.

Есть мнение, что дети в этом одаренном возрасте вычленяют во всем разумную структуру, в т.ч. в языке.

Возможных структур бесконечно много, люди с развитым логическим и категориальным мышлением далеко не во всем могут сами разобраться, а дети так - оп! и разбираются в такой сложнейшей структуре как естественный язык, при том что, зуб даю, в простейшем языке программирования ни один четырехлетний ребенок не разберется. Не проще ли принять, что мозг ребенка отфильтровывает определенный тип структур?

Поэтому говорить изолировано "профессия влияет на мышление" бесполезно, надо разложить профессию на элементы и разобраться, что именно и как влияет.

Согласен. Но в утверждении "язык влияет на мышление" ясности не больше. В крайнем варианте - "мышление детерминируется языком", по моим скромным наблюдениям, оно сейчас разделяется не многими. Мне кажется, влияние конкретного языка на мышление конкретного человека безусловно есть, но оно ни в коем случае не определяющее.

Вот здесь-то язык (в данном случае, по сути, лексикон) и играет не последнюю скрипку - для тех, кто собирается писать монографии, во всяком случае.

Те, кто пишут монографии, если они, конечно же, хотят быть услышанными максимальным количеством собратьев по цеху, вынуждены пользоваться языком международного научного сообщества т.е. - английским (лет 300 назад для этих целей пользовались латынью))).

кстати, раз уж речь зашла о В.В., небезынтересны, мне кажется, его представления о реальности (то бишь истине)

Рассмотрим, к примеру, лилию или любой другой естественный объект: лилия более реальна для натуралиста, чем для обычного человека, но она еще более реальна для ботаника. Еще одна ступень реальности достигается ботаником, специализирующимся в лилиях.

Как видите, Набоков разделял мою точку зрения, что специалист способен глубже погрузится в реальность исследуемого явления, чем неспециалист .

Нечто подобное Набоков писал в лекциях по зарубежной литературе, в разделе посвященном Кафке (если интересно, могу процитировать). Насколько я понимаю, т.н. объективная реальность для Набокова это явление социального договора. Нечто интегрально-согласованное. В целом, я с ним согласен.

Если уж речь опять зашла зашла о ВВ, процитирую выдержку из лекции о Толстом (конкретно о «Смерти Ивана Ильича»):

В каждом человеке в той или иной степени противодействуют две силы: потребность в уединении и жажда общения с людьми, - которые принято называть «интроверсией», то есть интересом, направленным в себя, к внутренней жизни духа и воображения, и «экстраверсией» - интересом, направленным на внешний мир людей и осязаемых ценностей. Возьмем простой пример. Университетский ученый - я имею в виду и профессоров, и студентов - может сочетать в себе оба качества. Он может быть книжным червем и душой общества, при этом книжный червь будет вести борьбу с общительным человеком. Студент, получивший или желающий получить повышенную стипендию, может сознательно или бессознательно стремиться к так называемому лидерству. Люди разных темпераментов склоняются к разным решениям, у одних внутренний мир постоянно одерживает верх над внешним, у других - наоборот. Но для нас важен сам факт борьбы между двумя «я» в одном человеке, борьбы между интровертом и экстравертом.

Термины «экстраверт» и «интроверт» были введены в психологический обиход Карлом Густавом Юнгом (в увесистом томе «Психологических типов»), из чего следует, что Набоков не только читал его работы, но и признавал некоторые его концепции))).

мой (приобретенный, вряд ли врожденный) индикатор корректных высказываний требует добавления после слова "действительное" словосочетания "с точки зрения Куна и Лакатоса"

Совершенно спокойно сюда можете добавить Фейерабенда, да и Хомского тоже .

С вашего позволения, о Поппере в другой раз.

я говорю не об антонимах, а о не совпадающих по объему понятиях. Если говорить о классах объектов, то ложные, истинные и неопределенные суждения - непересекающиеся круги, при этом ложные никогда не станут истинными, а неопределенные могут стать теми или другими после доопределения.

Неперсекающимися кругами они являются в трехзначной (многозначной логике), в двухзначной логике всего два значения - истина, ложь. Традиционная математическая логика является двухзначной логикой.

не получится создать такой язык, ну вот не получится... ученые по-прежнему с удовольствием пользуются старыми добрыми словами, а не единицами и ноликами, потому что мозг наш заточен под язык, а не под машинную запись

Такие языки уже созданы - математика, логика, языки программирования. Все формализованные языки (в которых высказывание неотделимо от формы). В естественных языках, это естественно))), не так. На попытки осмыслить эту проблему Хомский свою жизнь положил, не думаю что нам удастся больше сказать по этому поводу))), поэтому еще раз процитирую Хомского:

В формальной системе, подобной системе Фреге, или вообще в любой системе специального назначения, кто бы ее ни сконструировал, символы предназначаются для того, чтобы выделять вещи, реальные вещи. И в том же заключается идеал для естественных наук.

На мой взгляд, это - крепкий аргумент против биологической природы эволюции языка и его врожденности.

Это МОЖЕТ БЫТЬ крепким аргументом, если это БУДЕТ доказано. На самом деле, все что известно про это аномальное племя пока что противоречит в большей степени не Хомскому, а современным воззрениям антропологов. Напр. - отсутствие рекурсии - в их странной культуре она не требуется, соответсвенно, в языке она тоже не проявилась. А вообще, очень напоминает утку .

Прочитал я интервью с Dr. Terrence Deacon. Какая-то тривиальщина в духе: "курица коэволюционировала с яйцами так, что в конце концов приспособила яйца к себе, а себя к яйцам".

дело хозяйское, обозначим, что точка зрения есть и она имеет сторонников среди специалистов.

_________

Кстати, заметили - в статье Иванова есть один момент, который лично меня заинтересовал не меньше, чем отсутствие языкового органа. Приведенные в ней факты можно было бы объяснить тем, что что пираханцы развивались по другой эволюционной ветке, которая не требовала появления счета, - вплоть до праотцов-обезьян, но! В статье, упомянуто основанное на научных данных предположение, что счет у пираханцев был в прошлом. Если это так, и если выяснится, что пираханцы не имеют биологических отличий от остальных людей - что несложно проверить, погрузив, к примеру, группу пираханских детей в цивилизованную среду и отследив, не обнаружатся ли существенные расхождения в их успеваемости по отношению к - пускай - русским сверстникам, - то утрата отдельной группой людей, биологически идентичной прочим, счета свидетельствует о небиологической природе столь важного и, казалось бы, универсального элемента языка. То же самое у пираханцев могло произойти и с цветами, и с множественными числами, и с построением многосложных предложений. То есть мы имеем ситуацию, при которой некоторые элементы языка были профанированы в ходе социальной эволюции за ненадобностью. На мой взгляд, это - крепкий аргумент против биологической природы эволюции языка и его врожденности.