Caroline

Галя, я тебе ясно показала на логические противоречия в твоих умозаключениях, ты же сейчас выразились в духе "сама дура", на это и отвечать не интересно. Судя по большому тексту cверху – я осталась не только не понятой, но даже и не услышанной, что хуже. Так бывает, когда оппонент начинает рьяно защищать собственную точку зрения от якобы посягательств со стороны, вместо того, чтобы стремиться к диалогу. В данном случае твоя ревностная оборона ничем не оправдана, ибо отнюдь не навязываю свою точку зрения, а просто ее высказываю. Перечитывать твои монологи желания не возникает, ибо хотелось диалога. Но, видимо, не судьба-а. ЗЫ Кто первый заговорил о доказательствах? "Назвался груздем — полезай в кузов"

В самом деле? Давай обратимся к фактам. Тезис — это мысль, выделенная из спорной мысли в краткой и четкой форме для удобства ее обоснования. Спорная мысль – та, которая положила начало спора, т.е. является настолько спорной, что привела к возражению оппонента. Вернемся к истоку нашей "дискуссии". Спорная мысль: Тезис: "Майкл носил такой макияж по своему неведению". Мое возражение на спорную мысль, положившее начало дискуссии: Антитезис: "Майкл носил такой макияж осознанно". Надеюсь, логику построения тезиса из спорной мысли пояснять не требуется? Потому что яснее некуда, что нет здесь никакой ошибки. Теперь твоя якобы альтернативная версия тезиса: "Майкл носил такой макияж потому, что забил на эту тему (прикидывался шлангом, валял дурака)" :lol: Галя, тезис имеет смысл выводить непосредственно из спорной мысли, а не из мысли, которая тебя посетила опосля. Все последующие мысли – это или доводы или отступления от тезиса, которые не всегда являются для оппонента спорными. К тому же твоя формулировка "тезиса" содержит противоречие внутри самой себя, стало быть, для тезиса доказательства не годится. Если Джексон "забил на эту тему" настолько, что Карен вытворяла с ним все, что ей вздумается, делала девочку и прочее, то это твой аргумент (который был мною оспорен) в подтверждение тезиса (здесь и далее имеется в виду тезис "Майкл носил такой макияж по своему неведению"). А если Джексон "прикидывался шлангом и валял дурака", то это наоборот подтверждает антитезис. И "винить" за это можно только его, а не Фей. Ты такая противоречивая, Галя))) С тобой не соскучишься. Если бы прежде чем отвечать, ты переместилась в начало дискуссии и нашла спорную мысль, на которую, собссно, и последовало возражение, то это избавило бы тебя от бесполезных и ошибочных повторений (кои, вынуждена заметить, одно за другим со свистом пролетают мимо) об ошибочности тезиса (опять тавтология, сорри). Я выделила основное в твоей цитате Почему ты выделила только вторую часть - непонятно, ведь первая имеет явное преимущество, ибо касается не только одного альбома Инвинсибл, а вообще всех сольных альбомов Джексона. И это не "выцеживание" или "подгонка", это обстоятельство, неизменно сопутствующее работе над каждым альбомом и известное каждому поклоннику Джексона. Действительно... Что это, Галя? Видишь ли, физика, как точная наука, выявит нам общую закономерность. В рамках же нашей дискуссии о том, как действовала энергетика отдельно взятого человека Майкла Джексона на его конкретный отдельно взятый успех, сия наука нам не поможет. В этом нам не помогут даже биоэнергетика вкупе с биологией и химией. Только эзотерика. :lol: Твоя ошибка состоит в том, что ты постоянно твердишь о его многогранности, конкретно не обозначив ее связь с макияжем Джексона, поэтому сие так и остается просто отдельно взятой фразой, с которой я, вообще-то, согласна. Небольшая, но ооочень существенная ремарка: тогда мы говорили о количестве выпускаемых альбомов и сокрушались небольшим их ээ этого самого))) Все верно. Перф-м задерживает окончательную реализацию творческого результата, растягивает процесс во времени, но качество при этом только выигрывает. По количественным критериям – тормоз, по качественным - двигатель. Напомню, что Джексон "сделал всех" не количеством, а именно качеством, стало быть, для него п-м в большей мере является двигателем. Но если ограничиваться вопросом частоты выпускаемого материала, то, безусловно, тормозом. Вышеобозначенное наглядно выявляет важность и целесообразность проведения некоторых ограничений в спорах, о которых говорилось ранее, ибо сваливание всего в одну кучу ведет к недопониманию, а также к ведению диалога по принципу "я тебе про лысого, а ты мне про седого", что соббсно и было продемонстрировано твоим вопросом. Этот аргумент так и остался не оспоренным вообще-то. Далеко не все мои объяснения сводятся к п-му. Я ж не могу нести ответственность за то, что ты постоянно выхватываешь из моих доводов задевшее тебя слово "перф-м" и идешь в атаку, совершенно не уловив сущности сказанного. Не пытайся перекладывать с больной головы на здоровую, тебе это не идет, да и не выходит ничего у тебя. Это не пример творческой работы, а пример отношения сотрудников к совместной с Джексоном творческой работе. (я ж поясняла уже). Видишь ли, процесс создания образа Майкла – это тоже процесс совместной творческой работы Джексона с Фей. Видеоролик демонстрирует отношение его сотрудников к работе с перф-том. Паралель с Карен проведена в плане того, что: "...when you work with him you really want to give him your best, you want to do the best that you can do …"- ну, дабы тянуться к его уровню. Думаю, что подобное отношение к совместному творчеству с Джексоном характерно для специалистов любой области: будь то работа в студии, хореография, съемочная площадка, сцена, лицо, прическа или костюмы. Это одна из озвученных Джексоном позиций: чем бы ты не занимался в рамках своей сферы деятельности, делай это по максимуму хорошо. Что по воспоминаниям извлекали многие, работая с Джексоном, начиная от обслуживающего персонала сцены до музыкантов. Как продемонстрировал мой пример, перф-м Джесона не только не "затмевался" :lol: его другими качествами, но даже способствовал развитию подобного качества у его окружения и не важно в какой сфере они его применяли. Во-первых, твой пример и описание относятся на послесудебный период. Я допускаю, что Во-вторых, это уже твой второй пример после перчатки, который противоречит тезису и наоборот служит в защиту антитезиса. :lol: И этим все сказано. Заметь только, что некоторое действие, а именно валяние дурака в данном случае, совершает сам Майкл Джексон, а не какая-то другая тетя за него. На примере приведенного пояснения к видео с конфы налицо осознанность совершаемого Майклом действия. Причиной предположительно является протест. Ввиду того, что фильм Башира – это полностью инициатива Джексона, который ставил перед собой определенную цель достучаться до публики, поправки своего имиджа и дальнейшего продвижения карьеры, версия валяния дурака не прокатывает. Тут другое. Игрок и авантюрист Джексон воплотил в жизнь именно тот образ, в котором он хотел предстать перед публикой на тот момент. Можешь называть это прикидыванием шлангом, если тебе угодно, только не перекладывай "вину" на сотрудников, которые ему в этом поспособствовали :lol: Собссно об этом я толковала еще до вытекания нашей дискуссии в спор о перф-ме.

Знаешь, Галя почему наша дискуссия выглядит такой корявой? Из-за разного отношения к ней. Я начала дискусс с возражения на одно конкретное твое утверждение (тезис) "Майкл носил такой макияж по своему неведению". И в дальнейшей беседе с тобой все время имею в виду этот спорный тезис, и все, что говорю или привожу в доказательство, служит для того, чтобы опровергнуть тезис или защитить антитезис "Майкл носил такой макияж сознательно". Придерживаюсь одного центра, не отходя от него в стороны. И что получаю в ответ? Возражая мне, ты хватаешься за какой-нибудь довод или мысль и начинаешь спорить уже о ней, позабыв о первом тезисе. Затем переходишь к третьей мысли, к четвертой, не завершив изначального спора. Забываешь, а о чем, собссно спор вообще. В итоге получается ряд споров на отдельные темы, которые зачастую не требуют ни разъяснений, ни доказательств, которые ты здесь приводишь, ибо их никто и не оспаривает. Наша дискуссия в той форме, в которой она происходит, а именно: "я тебе про Фому, а ты мне – про Ерему", - вообще ни к какому результату привести не может. В данном споре я сосредотачиваю свое внимание на этой грани только за тем, что она является основным доводом в опровержение тезиса. Связь этого довода с тезисом я демонстрировала на примерах не один раз. Понимаешь, несмотря на всю многогранность его личности (это несомненно), все его другие грани не связаны с тезисом, по крайней мере ты не продемонстрировала ни одной связи, возникает вопрос, что ты хочешь доказать, говоря о его многогранности? И далеко не все поступки я объясняю перф-мом, к чему утрировать? К твоему сведению, Галя, если человек представляет предмет спора, он всегда держит в уме тезис, а это ограничивает, дабы не отклоняться в сторону от темы спора и не делать его беспорядочным. Ты говоришь о многогранности, что, повторяю, безусловно так и есть. Я приму это как аргумент только в том случае, если ты продемонстрируешь связь хотя бы одной грани сей многогранности с тезисом. И обоснуешь, каким образом эти грани доказывают тезис или опровергают антитезис. П-зм является прямым доводом – это единственная причина, по которой я ограничиваюсь им в рамках дискуссии. И я была бы тебе премного благодарна, если бы и ты придерживалась подобной тактики. Тогда, обсудив одно, мы могли бы приступить к другому, а не ходить кругами, натыкаясь на стены недопонимания. Насчет альбомов мною были приведены доказательства в виде слов самого Джексона, а так же людей, которые работали с ним над этими самыми альбомами. Им виднее нас, что являлось реальной задержкой, а что – нет. Про определенные рамки, надеюсь, что я доходчиво объяснила выше. Так энергия – это движущая вообще всего и у всех, но ты зачем-то решила уточнить, что именно за проектами Майкла Джексона стоит тоже она. Я даже сразу не сообразила о чем ты. Вот уж не думала, что ты его дашь такое объяснение причин, благодаря которым Джексон достиг вершины. Не стоит беспокойства, ибо называть энергию движущей силой проектов Майкла Джексона – действительно лишнее в рамках данной дискуссии. Нам тут только ухода в эзотерические споры не хватало))) В очередной раз напоминаю тебе о тезисе, вокруг которого строится моя аргументация. Я не говорю о Джексоне в общем. Если будет высказана еще одна спорная мысль и будет выдвинут новый тезис, возможно, что мы поговорим о других его гранях. А что, у других нет сильной энергии? У многих есть, только утекала она не в то русло))) Другие перф-ты не обладали талантом и способностями как у Джексона. Перф-му как движущей силе двигать было нечего, нечего приводить в движение. Использую здесь в более узком значении только в контексте обсуждения его проектов, а не творческой личности Джексона как таковой. Мы говорим о движущей силе ПРОЕКТОВ. Загляни в словарик и не путай больше с творчеством. :lol: Галя, ты или недооценивашь, или недопонимаешь роль п-ма. Это и движущая сила тоже. Неудовлетворенность и недовольство ведут к появлению НОВОГО, в стремлении сделать лучше предыдущего. Не-а, ты не о том. Ты забываешь о тезисе, а я – нет. Майкл решил сменить имидж, дабы предстать перед многомиллионной аудиторией. Понятно, что внешний вид будет продуман до мелочей – еще бы – это первое крупное ТВ – интервью за несколько последних лет. Заключительный этап: он сидит в кресле перед Карен, которая наносит ему макияж. И Это был аргумент в пользу того, что Джексон носил свой макияж осознанно, а что ты хочешь доказать? Пример приведен не с целью удивить))), а показать насколько благотворно действовал майклов абсолютный перф-м на сотрудников. Хотелось бы в ответ увидеть аналогичный пример, но дающий представление о локальности перф-ма и каким образом :lol: В данном случае, как раз перф-м вообще не брался в расчет)) Там же написано "человек". Галя, тебе уже перф-м мерещится там, где его и в помине не было. Надо завязывать. :lol: После суда – возможно. Но до – категорически не согласна. И доказательств тому два вагона будет. Ты заблуждаешься, если думашь, что прошли бесследно издевательства папы Джо. Все проблемы родом из детства. Комплекс по поводу своей внешности он пронес через всю жизнь и был очень чувствителен к ее критике. Не забывай, что себя он тоже рассматривал, как холст для творения. Галя, то, что Джексон является творцом, не делает его при этом менее Артистом. А для Артиста важна внешность. Вспоминаем тезис. Артист – это был довод. Творец – это отступление от тезиса. Ты хочешь просто поговорить о Майкле-творце? Ок. Но давай сначала доведем беседу о внешности и макияже Майкла до своего логического завершения. А после возьмемся за обсуждение более глобальных тем – Майкл-творец, например.

Так то был сарказм, Галя))) Я и без того догадывалась, что недоверие к ее словам объясняется твоей предвзятостью. Я, кстати, там четко разграничила где начался серьезный разговор. В любом случае, спасибо за столь развернутый ответ. Что касается личности Карен, то она не интересна для меня настолько, чтобы обсуждать ее психологический портрет, который ты тут нарисовала Доказательств чего? Слова Карен приводились мною для твоего ознакомления и к твоему сведению, как позиция, с которой согласна я. Согласие мое возникает из анализа личности Майкла, а не потому, что так сказала Карен. Во-первых, и в главных, меня интересует личность Майкла, и в своих доводах я опираюсь только на ее. Карен – по барабану. Во-вторых, мы затронули очень сложную и неоднозначную тему внешности Майкла и его к ней отношения, поэтому здесь очень трудно будет что-либо доказать друг другу, мы только можем делиться своими аргументированными мнениями, добавляя что-то свое, привнося друг другу свежий взгляд на Майкла. Ты говоришь о своих доказательствах … я не против, только давай, для начала, четко сформулируем тезис, который требует доказательства. Это облегчит понимание между нами и сбережет время, избавив от бесполезных доказательств и оградит от хождения по кругу. А то ты чересчур увлекаешься, Галя, и доказываешь не то, что требуется доказать. Итак, макияж Майкла Джексона, в частности в башировском фильме и на митинге против сони. Исходя из твоей спорной мысли формулируем тезис "Майкл носил такой макияж по своему неведению". Вот и обоснуй его истинность - приведи доказательства, не пускаясь в пространные размышления не по теме. Если тебе это удастся, буду весьма признательна))) Только постарайся, пожалуйста, чтобы тезис и доводы были связаны между собой, а то твой довод "можно или нельзя верить словам Карен, и какой она человек" – ни в какие ворота же. Подойдут и косвенные доказательства: можешь доказать ложность противоречащего антитезиса, что установит истинность твоего тезиса через доказательство ложности. Внимание, антитезис: "Майкл носил такой макияж сознательно". Маленький, но очень важный нюанс: доказательства должны строиться для обоснования тезиса, а не отстраненно, и тогда они станут доказательствами. В таком случае я очень внимательно отнесусь к твоим доказательствам и, возможно даже, что поменяю свое мнение. Видишь ли, твое персональное фи на макияж Майкла, сделанный Карен, и довод о том, что это Карен такая-сякая виновата – не имеют логической связи с тезисом, стало быть, как доказательства не подходят. Продолжу нашу с позволения сказать дискуссию. Попробуй отбросить свое предубеждение, и, забыв об антипатии, посмотреть чистым взглядом на процитированный текст, и, возможно, тебе откроется, что никто ничего не ставит Майклу в вину. Нет здесь никакой вины. :lol:. Наоборот, все, логично. Какие могут быть сомнения в том, что макияж нанесенный Майклом самому себе будет выглядеть "просто ужасно" против макияжа, сделанного профессиональным визажистом. Ты серьезно полагаешь, что возможно наоборот??? Не аргумент, ибо то, что нам не нравится – это капля в море в процентном соотношении к тому, что нравится - даже 1% не наберется, да и относится этот процент к "просто выходу в люди" :lol: , забыла? Там, где искусство, все окейно и все - ее рук дело, что с лихвой покрывает пару частных случаев твоего недовольства И это все??? :lol: Доказательств того, что Майкл выглядел классно, загримированный и причесанный Фей гораааздо больше – почти все. Если начну выкладывать мои "доказательства" – страниц не хватит, да и забанят меня за чрезмерное усердие. :lol: Уж точно не Карен))) Майкла, конечно же, разве не понятно))). Нет. Будь уверена, с удовольствием пересмотрю свое мнение, если ты докажешь вешеобозначенный тезис – это и есть то, с чем я выразила свое несогласие, начав дискутировать. Остальное мне доказывать не требуется, ибо я это не оспариваю. Ты много пишешь, очень поэтично, кстати, и как будто доказываешь что-то, но что именно - мне так и остается неясным. Всеми руками "за"!

Галя, надеюсь, сие относится к твоему ответу от 12.06.2013, 22:06 и сейчас, после двух моих пояснений по этому поводу, тебе уже так больше не кажется? На всякий случай повторю в третий раз. Я не сравнивала звук с визуалом. "Одинаковое" - это лишнее в твоем предложении. Майкл всему придавал значение и ничто не обходилось без его внимания – вот так будет верно. Галя, так это наглядный пример того, о чем я тут толкую уже несколько страниц. :lol: Спасибо) Майкл устранил помеху потрескивания на пленке, но сделал это, заметь, таким образом, дабы и визуал не пострадал. Никто не догадывался, что с внутренней стороны перчатки срезаны стразы. С виду все осталось по-прежнему. Зачем, спрашивается, было так заморачиваться, если проще было всего лишь всегда надевать перчатку на левую руку и даже стразы не пришлось бы срезать? За тем, что на правой руке с микрофоном перчатка смотрелась лучше, чем на левой! Ну кто бы мог подумать!)))) Это говорит о том, что Джексону было очень важно, как он смотрится визуально. Он не мог на это забить, просто надев перчатку на другую руку. Что и требовалось доказать. На другое я и не претендую. И опять же. Пожертвовав стразами в пользу идеального звука, что, кстати, на визуальном аспекте никак не отразилось, он нашел запасной вариант, удовлетворяющий свой перф-зм – для фотосессий имел и использовал другую перчатку, а мог бы просто забить. Так, согласна же, идеальный звук – это святое для Джексона. Но это никак не отменяет важность всего остального. Абсолютный перфекционист! Ясненько. Ввиду того, что мне собссно нет никакого дела до личности Карен, могу привести в противовес всем этим фактам только один, но совершенно неотразимый факт: все, что нам нравится во внешности или прическе Майкла – это дело рук Карен. :lol: Отчего ж не повиснуть, коли была такая возможность?))) А фото прелестные Еще из этой же серии

Майкл Джексон и Карен Фей

У Майкла смысл состоит в том, что пефекционизм – это неотъемлемая часть того, кем он является, а не в том, что он поделен на отдельные части, одна из которых называется перфекционизмом Если бы Джексон наделял свое высказывание твоим смыслом (ежели ты не шутишь, конечно), то было бы так: I'm a perfectionist, but it's only a part of who I am. Ерунда получается, причем полнейшая. Нельзя быть перфекционистом наполовину. Ты либо являешься им, либо – нет, причем безотносительно к другим, не менее достойным качествам своей натуры. Естессно сам Майкл, Галя))) Перфекционизм – это же его внутренняя составляющая. Энергетика – движущая сила его проектов? Как это??? По-моему получается, что Майкл Джексон – это перфекционизм, который не затмевал все остальное, а просто был. Если бы, по-твоему, всему остальному удалось "затмить" перф-зм, то Майкл Джексон просто не был бы перфекционистом, а это не так, ибо - "он был перфекционистом до боли", "он был абсолютным перфекционистом" - так говорят люди, которым посчастливилось поработать с Джексоном, причем делают это с восхищением, а не с упреками. В случае Джексона перф-зм являлся двигателем – факт. Достаточно посмотреть на конечные результаты Постоянное стремление делать лучше, больше, интереснее, быстрее – толкало вперед, открывало неограниченные возможности раскрытия творческого потенциала Джексона, давая возможность его таланту и незаурядным способностям проявиться в полной мере: начиная с генерации идеи и заканчивая ее перфектным воплощением в жизнь. Идеальный результат обладал высокой конкурентоспособностью в среде шоу-биза, где довольно-таки непросто стать первым и лучшим - одного желания мало. А он не просто стремился – он делал. Он достиг вершины, выше было и некуда уже. Упс))) Мой косяк, сбила тебя с толку своим косноязычием, извини. Под "такой же" следует разуметь "тоже". В остальном все верно. Далее я пояснила свою позицию, жаль, что ты, процитировав ее для ответа, предпочла пропустить мимо ушей. Буша значит можно и нужно читать, в отличие от Фей? Резонный вопрос: на каком основании добродетельность одних людей из числа наемных служащих у тебя не поддается никакому сомнению при ярко выраженном неприятии других? Меня, может быть, не устраивают некоторые одежные вариации производства Буша на Майкле. Многие (не я, мне нра), например, считают верхом безвкусицы его золотое боди из Dangerous tour. Нафига читать Буша, если он по-любому будет себя выгораживать, только бы не признать свою вину? :lol: Если серьезно, то вышеобозначенная мысль прослеживается с самого начала ознакомления с жизнью и творчеством Джексона – все об этом говорит, в т.ч. и сам Майкл, как ты верно заметила. Помощь Буша в этом вопросе не требуется. Настало время в очередной раз отделить мух от котлет. Есть период зарождения и вынашивания определенной идеи или проекта. Работа над идеей, скажем так. Вот к этому периоду относится все то, что ты перечислила под "одной мыслью" (ну, той, которая у Буша в книге прослеживается). А есть знаменательный момент, когда идея уже выношена-выстрадана и настал черед ее фактической реализации. Вот на этом заключительном этапе, Галя, Майкл всегда точно знал, чего он именно хотел и неукоснительно требовал точного исполнения от своих сотрудников. Каким образом твое "опять и снова" соотносится с процитированным, которое, кстати, имело место быть на самом деле? Галя, посмотри для примера вот это видео, дающее представление о "последствиях" перфекционизма Майкла для окружения, и каким образом это его качество воздействовало на сотрудников в рамках совместного творчества. см. с 1.27 Как видишь, все не так страшно, как ты это себе представляешь. Не, это из разряда элементарной логики и чуточку психологии. Человек, которого не устраивает свой макияж - просто заменит его на тот, который его устроит. Ведь это очень просто сделать, ничего необратимого в процессе нанесения макияжа нет. В противном случае его действия не вписываются в рамки здравого смысла и рационального поведения, стало быть, относятся к предположению, а учитывая чувствительность и трепетное отношение Джексона к своему лицу и повышенное внимание общественности к оному, то это вообще нонсенс из разряда фантастики. Вот это твое "не состоял из одного сплошного перфекционизма" - выше моего понимания)))) Да, Джексон обладал массой достойнейших внутренних качеств, но если бы, как ты говоришь, они в какой-то момент "затмили" качество перфекционизм, Майкл Джексон тотчас перестал бы быть перфекционистом, ну, или как вариант, перестал бы вообще что-либо делать. :lol: Его другие качества не могли "пострадать" от перф-ма, ибо его окружение, в т.ч. и Карен, как адекватные люди, знали, с кем имеют дело и рассматривали подобные проявления не как диктаторские замашки, а как работу гения. Тем более перф-зм в итоге оправдывался на все 100 %. Какие могли быть обиды, что за детсад? Кроме того, Майкл всегда умел найти подход к каждому человеку, сгладить углы, умел настоять на своем таким образом, дабы никого не обидеть – подобрать нужные слова, обратить все в шутку итп - вариантов масса. Саида Гарретт рассказала в видео, как это примерно происходило. Не понимаю, каким образом могут пострадать чувства профессионального визажиста Карен, и, стало быть "затмиться" другие качества Майкла, если он попросит ее исправить макияж, который его не устраивает? Галя, моя версия мимо твоей версии. А твоя версия мимо моей. :lol: Ни ты, ни я не располагаем фактами в подтверждение своих версий, стало быть, это вопрос личных ощущений и восприятия. Твоя версия довольно-таки убедительно звучит и доводы разумны. Но поведение Джексона на сцене настолько нетипично для него в целом, что я не могу согласиться на все 100 %, что дело только в этом. Судя по другим концертам различные технические сложности или форс-мажорные обстоятельства на сцене, придавали Джексону только уверенности в решимости их преодолеть или устранить и азарта, заводили его еще больше, а не сеяли неуверенность и зажатость. Мое мнение - здесь должно быть еще затронуто нечто более интимное, личное. Может быть потому, что первый концерт не снимали специально для ТВ? Вот это действительно перфектное выступление! Джексону удалось отключиться от всего и выдать настоящий класс. Тут уж забываешь обо всем и просто наслаждаешься. Ничего не жду. Говорю же, смотрю на ситуацию с разных сторон. Просто ее версия для меня выглядит правдоподобной. А почему нет? Нет ничего зазорного в ошибках, это же не вопрос государственной важности. Ошибаться может и Сам. Ты же настойчиво сваливаешь всю "вину" на Фей, оказывая Майклу медвежью услугу. Где справедливость, Галь? Почему "типа"? Хочешь сказать, что Майкл почти 30 лет держал непрофессионала? Действительно, профи Фей не могла этого не учесть. Джексон, как человек, подвергающийся процедуре нанесения макияжа каждый день, тоже не мог этого не знать. Это известно любому человеку, который хотя бы время от времени делает себе макияж. Он же видел, какого цвета краску на него накладывали. Получается, что так и было задумано. Кстати, это вписывается в версию, с которой ты согласилась: Выходит, я поторопилась с выводом. Это была не очень хорошая версия. В прошлый раз забыла спросить. Это ты о чем? Вот еще от Джонни: Если бы он вышел на сцену в трусах и шлёпанцах, это был бы первый писк моды, если бы он спел песню про дверную ручку это был бы шедевр!...Майкл Джексон человек для которого тяжело найти подходящего слова...Просто каждый человек в мире знает, что Джексона никто не сможет переплюнуть. Просто Майкл Джексон - это живой Бог музыки. Он просто человек, который больше не повторится, никогда... (с) Johnny Depp

"Переоцениваю" - это к Майклу и его многочисленным сотрудниками, которые называют перфекционизм Джексона в числе основных черт его характера. Я лишь констатирую. I'm a perfectionist, it's part of who I am. (с) Michael Jackson Это ему еще папа Джозеф привил во времена Jackson 5: делать все правильно и не допускать ошибок. Каждая мелочь должна быть на своем месте. Все должно работать как единый механизм. Даже больше скажу о роли перфекционизма в жизни Джексона: он являлся движущей силой его проектов и помог добиться столь фантастического успеха, ибо запредельного таланта, необычайной одаренности и работоспособности мало. И как это ни парадоксально перфекционизм же сыграл свою роль и в трагическом уходе Джексона. Какое уж тут переоценивание? Конечно же случались. Живое выступление в отличие от альбомной записи или видеоклипа /фильма невозможно перезаписать или переснять. Нельзя сделать несколько дублей концерта, дабы удовлетворить перфекционизм Джексона. Но можно сделать так, чтобы не допускать подобных ошибок в следующем концерте. Поэтому он и пересматривал каждый раз свои выступления для того, чтобы сделать следующее лучше. Но т.к. Джексон – не машина, ошибки случались и в следующем, за которым следовала очередная работа над ошибками. Причины возникновения ошибок могут быть разными, но, очевидно же, что это отнюдь не попустительство со стороны Джексона. Он, кстати, тоже мог быть в заблуждениях - творец же. Галя, ты вообще читаешь написанное или отвечаешь ради ответа? В процитированном тобою тексте, поясняется как раз то, что я не сравниваю и, тем более, не ставлю на одну ступень))) И вообще, вывод о сравнивании исходя из мною изложенного каким-то непостижимым образом сделала ты. Еще раз. С моей стороны не было сопоставления музыки и внешности Джексона на предмет большей или меньшей важности (ну, смешно же об этом говорить даже). Речь шла о том, что для него вообще не было неважного в своем деле. А также о том, что Джексон всегда точно знал, чего он хотел, будь то музыка или внешность, и об его способности добиваться желаемого результата. И ежели он, не зная нот, мог в точности объяснить музыкантам, каким образом следует играть, то логично предположить, что при желании объяснить визажисту, как красить – вообще не проблема для такого умницы. Ты же согласилась, что он использовал самого себя как холст для творения. Каким же таким расчудесным образом ему это удавалось, ежели он не мог объяснить Карен, что от нее требуется? Здесь неплохо бы отделить мух от котлеток) Перфекционизм проявлялся в подходе к своему делу, в стремлении к совершенству во всем, что делал. Получалось или нет – это оценка конечного результата. Ошибки случались спонтанно, а не потому, что он, предвидя, осознанно допускал их возникновение. Постфактум он видел и замечал эти ошибки, но менее перфекционистом от этого не становился, скорее наоборот. Более того он видел ошибки даже там, где все на 100% казалось правильным. Отсюда постоянное недовольство собой. Потекший грим – это неизбежность, которую невозможно предотвратить при такой-то интенсивности действия. Если нам не показывали сего процесса - это не означает, что ему не подправляли грим за кулисами. Майкла – это само собой разумеющееся)) Не думала, что это требует упоминания. Посыл был в том, что и о помощниках не следует забывать. :lol: Ну да, несколько иным)) Только это аргумент скорее "за". Вот именно поэтому, он и не мог выйти в люди, не посмотревшись в зеркало))) Неплохая версия))) Намноооого лучше твоей первоначальной из которой растут ноги у нашей дискуссии) Ясно) Это я поняла сразу же))) Главное, что Майкла собственный макияж устраивал, коли он ходил с ним))) Устраивает ли нас его макияж – дело десятое))) Мне как зрителю передается дискомфорт и зажатость Джексона только на этом концерте. В Dangerous и HIStory придерживание микрофона занимает по несколько секунд, а не мозолит глаза весь концерт. И держится он там с высоко поднятой головой, с уверенным взглядом человека, знающего себе цену. Здесь же он свою неуверенность весьма неловко маскирует под свою давнюю обычную фишку - придерживание микрофона, к которому его рука аки приросла. И его глаза, его неуверенные мимолетные взгляды, осанка, жесты – не замечать этого означает не хотеть замечать. Достаточно просто сравнить с другими концертами. Имхо, разумеется. Как скажешь, Галя. Если тебе угодно = удобно отметать свидетельства непосредственных участников обсуждаемых событий как априори лживые, потому что они не вписываются в твою персональную картину видения и восприятия событий давно минувших дней, ну, извини, больше не буду. Мне, не обладающей твоей редчайшей проницательностью в отношении мотивации поступков и действий других, остается знакомиться со всеми версиями, рассматривать ситуацию с разных сторон, и только после этого делать какие-то свои выводы.

Не может здесь быть никаких других причин, ибо перфекционизм Майкла не позволил бы ему допустить, чтобы дружба мешала искусству. В своей профессиональной деятельности он был ээ… кремень, непреклонный, очень-очень требовательный и взыскательный к себе и своим сотрудникам. Это отмечают все в его окружении и не обижаются. По воспоминаниям одного сотрудника, работавшего с Джексоном на съемках видео, он очень придирчиво, даже трепетно относился к освещению, когда его снимали. Ему тогда не понравилось, что на него невыгодно падал боковой свет, и часть лица оказывалось в тени. Он настоял на мягком прямом освещении спереди для себя, для чего съемочной группе пришлось прибегать к определенным ухищрениям, дабы свет выгодно оттенял его лицо. Для него персонально ставили освещение как в рекламе средств для макияжа. Там даже дублера использовали в процессе выставления освещения и кадра, и только когда все было настроено идеально, перед камерой появлялся сам Майкл. Подобных свидетельств очень много и они противоречат твоим предположениям. Галя, а с чего ты взяла, что я в этом не уверена? Для музыканта, конечно же, музыка главное - это даже и не обсуждается. Но Майкл Джексон был больше, чем музыкант. Мы сейчас говорим об Артисте Майкле Джексоне, а это, как ты понимаешь, более емкое понятие, включающее в себя далеко не только музыку. Это совокупность взаимосвязанных между собой элементов, каждый из которых важен и по-своему влияет на общий результат. И внешность не может быть слабым звеном в этой системе. Я и не утверждала, что внешность важнее музыки и выступления и не расставляла приоритеты. Внешность - это дополнительный компонент. Но именно особое вниманию Джексона к деталям, и, казалось бы, несущественным вещам (если рассматривать их каждое по отдельности) позволяло Джексону достигать ошеломляющего результата и стать тем, кем он стал. Потому что все это образует целостность, не имеющую слабых звеньев. Ага)) А ничего, что каждый концерт снимался на камеры, некоторые даже выпускались на видео, множество концертных нарезок сам Джексон использовал для различных PR и прочих целей, не говоря уже о том, что концертные фото украшали развороты газет и обложки журналов по всему миру? Галя, в таком случае Карен на руках нужно носить, а ты на нее бочку катишь :lol: Спасибо Карен за то, что помогла Майклу воплотить это в жизнь ))) Галя, ты должно быть шутишь??? Интервью для башировского фильма, на который Майкл возлагал надежду вернуть себе расположение публики - это же многомиллионная аудитория по всему миру. Или митинг против Сони, к которому Джексон хотел привлечь как можно больше внимания мировой общественности, а стало быть, и к своей собственной персоне оратора. Та это называешь "просто выход в люди"? А ничего что внешний облик тоже может воздействовать на аудиторию, которая как бы должна была проникнуться доверием к спикеру? Не, про просто выход в люди – это ты сильно задвинула про Майкла Джексона. А он то, бедненький, постоянно сокрушался в различных интервью, что хотел бы вот так вот взять и просто выйти в люди, но никогда не имел абсолютно никакой возможности для этого. Я не смешиваю, я отвечаю на это: и на это: Галя, ты так и не ответила, где еще помимо Башира, тебя не устраивает работа Карен? Галя, фильм Башира, в котором внешний вид Майкла вызвал у тебя столь бурное негодование, – это не "обычные трудовые будни". Обычные трудовые будни для Майкла – это когда не снимают на камеру, чтобы затем показать многомиллионной аудитории. ИМХО. Он зажат здесь, чего никогда не наблюдалось на его концертах раньше. Здесь он уже сам не доволен своим лицом и это ощущается. Чего только стоят его постоянно склоненная вниз голова и прикрытие рта рукой. Профессионализм, конечно, никуда не делся, но этот концерт - наглядный пример того, как недовольство своей внешностью мешает артисту. Отрадно, что ты уже говоришь об этом несерьезно))) Некоторое время назад Карен активно отвечала поклонникам на вопросы в своем Фейсбуке. Специально для тебя, Галя, нашла некоторые ее ответы. Вопрос: Это сложно делать мейкап человеку, страдающему Витилиго? И кто придумал такую прическу и макияж: вы или он? Карен: Это не очень просто, особенно подобрать тон и сделать так, чтобы макияж выглядел натурально. Также сложно сделать мейкап стойким для людей, которые поют, танцуют и потеют. Все это было сотрудничеством Майкла и меня. Мы работали вместе. И мне и ему пришли идеи создания образа. Вопрос: Карен! Мне интересно, кто (если вообще кто-либо) делал Майклу макияж каждый день, когда он появлялся на публике, ходил на встречи и т.п.? Карен: он сам...не всегда удачно. ха? Вопрос: Карен, несколько дней назад я спросила тебя, делал ли Майкл макияж самостоятельно, и ты ответила, что он пытался. Майкл много раз бывал с превосходным макияжем.....Думаю, мы видели именно твою работу..... на его лице.... Но бывали и такие случаи, когда глаза Майкла были просто ужасно подведены, прости за откровенность. И такое тоже повторялось довольно часто.... Это из-за того, что Майкл не мыслил себе появление на публике без макияжа? Майкл выглядит таким красивым, когда ты его красила..... Может в те разы тебя просто не было рядом? Спасибо, Карен. Карен: так оно и было. Если нам что-то не нравится в Майкле - это сугубо наши личные проблемы и переживания. Майкл имел полное право выглядеть так, как ему хотелось или так, как в его представлении надлежало выглядеть по ситуации, а всем нравиться он и не обязан. Его вид в Living with Michael Jackson я бы списала на эксцентричность Джексона. Так уж повелось, что гении существуют за пределами общепринятых норм. Это надо просто принять как данность, и не пытаться объяснить. Вариантов может быть масса, но неизменно для меня остается ясно одно: в своем постоянном стремлении держать публику в интриге, думаю, выбор Джексона здесь, как собссно и всегда, был очень продуманным .

Все просто, Галя. Майкл решил поменять имидж. Поменять имидж - это цель Майкла. Майкл поменял имидж. Новый имидж – это результат. Карен Фей выступает здесь всего лишь средством (инструментом) для достижения цели. Если инструмент не исполняет своей функции, он должен быть заменен новым. Инструмент заменен не был, следственно цель была достигнута. Остальное – лирика. Я даже не буду здесь дальше расписывать, что значит имидж для любого артиста. Ты переоцениваешь Карен - она ведь даже не имиджмейкер, а всего лишь визажист, исполняющая поставленные перед ней задачи. Это было бы возможно только при одном условии - если бы дело не касалось его профессиональной деятельности. Но мы помним, что Майкл – Артист, посему, не катит. Галя, вопрос подразумевает, что творец – Майкл. Не противореча самой себе, ты можешь согласиться с этим, только если бы вопрос звучал вот так: Галя, еще раз. Майкл – Артист. Внешность для Артиста – такой же важнейший элемент искусства, как и все остальное в совокупности элементов. На нее нельзя забить. Это его перфекционизм. Это то, что сделало его Майклом Джексоном. Во всем, что касалось его профессиональной деятельности, Майкл всегда определено знал и точно представлял, чего он хотел. Это из той же оперы, когда Майкл заставлял музыкантов играть до тех пор, пока они не сыграют в точности то, что он слышал у себя в голове. Следуя твоей логике, можно сказать: "Он же не знал нот, поэтому, когда музыканты играли что-то близко, то и фиг с ним" Тем более он все равно никогда не был доволен конечным результатом. Все правильно. Настоящий художник – это тот человек, который всегда ищет и никогда не находит. Прекрасно помню эти слова, около месяца назад я сама приводила их в треде, когда мы дискутировали о его перфекционизме, и тогда они относились к произведениям искусства - к результатам его творческой деятельности. И сейчас мне не понятно, почему ты внешность Артиста исключаешь из этой целостности? Это такой же результат его творческой деятельности. Не потому ли, что песни тебе по вкусу, а внешность – нет? Так это субъективизм чистой воды и не аргумент вовсе. Галя, если человек недоволен своей внешностью, ему не поможет ни наличие макияжа, ни его отсутствие. В своих газах он при любом раскладе будет выглядеть паршиво. Но это не означает, что он будет с этим мириться. Скорее всего, он попытается придать своему внешнему виду наиболее приемлемый облик из множества существующих вариантов. Некорректное сравнение. Выше – моя попытка объяснить "почему". То, как Майкл выглядел на протяжении всего своего творческого пути – это результат их совместной работы с Карен. Проще перечислить те редкие случаи, когда его гримировала не она. Я так понимаю, тебя не устраивает, как Майкл выглядел в Living with Michael Jackson с Баширом? И все? Но это же мизер в общем объеме их совместной работы. Скажем, я тоже не в восторге от его внешнего вида у Башира, но я никогда не поверю, что в этом фильме, на который Джексон возлагал столь большие надежды в плане сближения с публикой и последующего своего триумфального возвращения с новыми проектами, он взял и забил на то, каким собссно его эта публика, на которую возлагались большие надежды, увидит. Джексон выглядел в точности так, как он себе это представлял и уделил должное внимания этому аспекту, иначе он не был бы Джексоном. По-моему, это очевидно, как дважды два. А вот почему Майкл выглядел в этом интервью не так, как нам бы с тобой хотелось – это очень интересный вопрос - тянет на несколько страниц дискуссии, только Карен имеет к нему чуть отношения))) Думаю, что в этом и есть корень проблемы со всеми вытекающими. Больше всего Майкл боялся того, что поклонники скажут про него, что он уже не тот. Показать шоу, превосходящие его предыдущие, при таком графике в 50-летнем возрасте – просто нереально и он это понимал.

Она с ним с лета 1982 года, если быть точной. Когда Майкл снимался для обложки альбома Триллер, ее впервые пригласили поработать с ним (макияж и волосы). Отсюда можно сделать и другой вывод: просто Майкл решил поменять имидж Не, я понимаю, что тебе очень "нравится" Карен , но позволь привести здесь ее версию, с которой я склонна согласиться. Вопрос: Сценический грим - это одно, но гримировать мужчину в повседневной жизни - многие считают это странным... Как например во время суда - на нем была подводка для глаз и кажется помада... Карен: это очень щекотливая тема... это очень личное... Ему не нравилась линия, которую проводило общество между тем, что позволяется женщине и что позволяется мужчине. Он старался использовать все возможные инструменты для того, чтобы подчеркнуть свою артистичность. Вопрос: некоторые говорят, что он видел самого себя как холст для творения Карен: определенно. Тогда ты должна понимать, что он даже к собственному лицу не мог не относиться как к элементу искусства. И оно по определению не могло быть для него неважным - хоть в начале карьеры, хоть в середине, хоть в конце. И да, дело тут не в расчетливости или обычной озабоченности своим внешним видом. А теперь представь на минутку, как должен себя чувствовать публичный человек, которому разрисовали лицо так, что ему не нравится, но существует более приемлемая альтернатива? Причем лицо, на которое в следующий момент будут нацелены взоры миллионов людей. И это не один раз, и не два, а постоянно. У него и без этого комплексов хватало, чтобы так над собой издеваться. Ты делаешь из Майкла куклу какую-то безвольную. А я думаю, что Майкл контролировал процесс от и до. Вопрос вместе с ответом были приведены в предыдущем моем посте ))) а в этом я повторила еще раз ответ. Пресли во многом не верю, но конкретно вот эти ее слова принимаю прямо, ибо придерживаюсь такой же точки зрения.

Тема внешности Джексона очень сложна и глубока для каких-то определенных выводов. Самый "женоподобный" период у Джексона – это 1991 – 2000 гг., я считаю. Он много выступал, снимался, давал интервью. Карьера, не смотря ни на что, шла полным ходом. Отсюда присутствие Карен. В последние же годы, на мой ызгляд, он выглядел наоборот более мужественным, чем когда бы то ни было. Нет, Галь, мне не требуются посредники для понимания Майкла))) Собстно об этом мне сказал сам Артист, если не прямо, так косвенно. Слово Артист не случайно пишу с большой буквы. Нет времени развить мысль, может позже... В 80-х ему было проще выглядеть лучше. Он был молод, и болезнь не так сильно прогрессировала. Настоящий Артист, коим безусловно является Джексон, просто обязан быть озабочен своей внешностью, он же выступает перед публикой. По-другому никак. Чтобы было понятнее, приведу еще один кусочек из интервью с Барбарой Уолтерс , где Джексон сам производит разграничение как раз в контексте обсуждения внешности: "Есть время, когда я даю концерт... я люблю видеть много людей, которые хотят приехать, могут приехать и наслаждаться шоу. И есть время, когда я хочу быть частным лицом..." Есть Артист, показывающий шоу, и есть частное лицо. Как частное лицо он мог забивать на внешность сколько угодно, но как Артист – просто не имел права. Он говорил об этом, и не раз. Если ты являешься центральной фигурой грандиозного шоу - назовем так условно его артистическую деятельность, величайшим энтертейнером в мире, то внешность, образ, имидж - как ни назови - важнейшая составляющая. Добавим сюда перфекционизм во всем, что касается профессиональной деятельности, внимание к деталям итд и тп. Повторю слова ЛМП, сказанные ею в контексте обсуждения его необычной внешности: "Он артист. У него всё правильно, как должно быть... ….в некотором смысле работает над совершенством. Если он видит, что-то ему не нравится, он меняет это! Он скульптор сам, он художник." Совершенство, скульптор и художник – это сказано о внешности, если чо. Майкл с этим согласился. Надо ли говорить о том, какую роль играет внешность в восприятии публикой любого артиста? Не мог он на нее забить по определению. Я это к тому, что за его публичный внешний вид мы должны благодарить его же в первую очередь. Он выглядел так, как он того хотел и при этом, что немаловажно, мог себе позволить ввиду болезни.

Не-е-ет. Категорически не согласна! Джексон - не тот человек, из которого можно сделать что-либо без его на то ведома))) На такой немаловажный для любого артиста аспект, как внешность, Джексон, который держал под контролем абсолютно все, что касалось его карьеры, определенно не мог забить. Не забываем, он Артист, игрок и авантюрист. Удивлять и поражать публику – вот главное. Для Джексона-артиста смотреться в зеркало не блажь, а профессиональная необходимость. Зная, что ему предстоит быть в центре внимания и на него будут нацелены объективы камер со всего мира, ни за что не поверю, что он выйдет к публике, не посмотревшись в зеркало. Не любил смотреться в зеркало – охотно верю. Когда приходил домой и надевал пижаму - да. Это характеризует Джексона как человека. Но перед любым публичным выходом, интервью или шоу, уверена, внешность подвергалась столь же скрупулезному контролю с его стороны, как и все остальное. Фей лишь помогала Артисту до кончиков ногтей воплощать тот образ, в котором он хотел предстать перед публикой в определенный период, разумеется, в рамках, обусловленных его болезнью. Журналисты, кстати, не раз задавали ему вопросы о внешне виде. Даяна Соер: Я думаю, они хотят знать, это решение, как ты выглядишь, в какой-то степени исходило от тебя? Откуда это взялось? Майкл: Я думаю это произошло само по себе... Природа сделала это со мной. Лиса Мари: Он... Он артист. У него всё правильно, как должно быть... Майкл: Я артист, я певец. Лиса Мари: И он постоянно меняет что-то или восстанавливает, понимаете, в некотором смысле работает над совершенством. Если он видит что-то ему не нравится, он меняет это! Он скульптор сам, он художник. По меньшей мере странно представить ответ: "это не я, это мой визажист постаралась, а я не в курсе – в зеркало смотреться не люблю. Ее благодарите"))))) Или вот еще ответ из интервью, расставляющий все точки над i: Барбара Уолтерс: Я не хочу, чтобы это звучало оскорбительным. Я только хочу говорить прямо. Но Вы несколько эксцентричны, мягко говоря. То, как Вы одеваетесь... то, как Вы выглядите... это привлекает внимание. Даже то, как Вы росли, было... необычным... из ряда вон выходящим. Вы не думаете, что сами притягиваете папарацци? Майкл Джексон: Нет (качает головой)... нет... может быть, мне нравиться так жить? Я люблю так одеваться" __________ Другими словами, если кому-то что-то не нравится в Майкле Джексоне, то это его проблемы, а не Майкла Джексона.

Для чересчур расслабленных и, видимо, поэтому не способных усечь элементарного, поясняю: Для того, чтобы истерия на сабже подстегнула кого-либо на подобные действия мало быть неленивым идиотом, коих достаточно было в окружении Джексона. Чтобы решиться на такое, нужно быть в первую очередь крайне бесчеловечным и аморальным, а неленивость и дебилизм прилагается.

Бла-бла-бла в ответ на бла-бла-бла. Все по-честному P.S. Так дело все-таки в дебилизме, а не в ленивости?