Plan 9

Что-то не заметил подтверждения:

да ну ладно, там примеры различий даже в европейских языках, не говоря уже про камень, падающий "где куда, возле кого именно".

ну и, собственно, и "речевых видов" достаточно, поскольку это, ни много, ни мало, - философия и наука

Вот-вот, именно поэтому позитивисты типа Рассела и Витгенштейна чисто речевые виды деятельности и не жаловали))).

Витгенштейн не жаловал?? Да он на языке не то, что собаку, целую псарню съел. Вы меня разыгрываете))

Следовательно, книга хочет поставить границу мышлению, или скорее не мышлению, а выражению мыслей, так как для того, чтобы поставить границу мышлению, мы должны были бы мыслить обе стороны этой границы (следовательно, мы должны были бы быть способными мыслить то, что не может быть мыслимо).

Эту границу можно поэтому установить только в языке, и все, что лежит по ту сторону границы, будет просто бессмыслицей... Границы моего языка означают границы моего мира... (Ну, и знаменитый 7-й пункт)))

Ну и далее следует тот же, что и в книге М. Коула и С. Скрибнера пример про исследование детей разговаривающих на навахо и английском, который гипотезу Сепира-Уорфа в сильном смысле как раз опровергает.

)) Вы, как лингвистический пессимист, охарактеризовали результаты эксперимента как "в сильном смысле опровергает", а я, как лингвистический оптимист, охарактеризую их как "в слабом смысле подтверждает"

Но Вы же сами утверждали - нет в языке - нет в мышлении

я не утверждал, что они дальтоники, я высказывал мнение, что аборигены, знающие два слова для обозначения цвета, не смогут понять лекцию о дисперсии и вообще смысл этого закона без введения в оборот и уяснения ими слов-понятий для остальных цветов, которые они, безусловно, различают; последующего доведения до них смысла распада света на спектр, а также - предварительного - объяснения многих других слов и понятий, начиная от "спектр" и заканчивая, зачем лектор к ним пристал. Впрочем, думаю, для взрослых пираханцев это будет безнадежной затеей, они не поймут, зачем им изучать оттенки одного и того же "временно не зрелого" цвета, если они и так обходятся "много, больше двух" лет

Нет там не так, в языке кпелле сравнительные степени несимметричны

на мой взгляд, особенность языка экспериментируемых и не предвещала, что результаты этого конкретно-предметного эксперимента будут иными. Впрочем, как угодно, пускай будет подтверждение, что язык данной группы людей не повлиял на решение задач с предметами по форме иным способом, чем у других групп. Вообще, эксперимент с выбором между формой и цветом был изобретательнее. В любом случае, я считаю, что более богатый исследовательский материал дало бы общение с этими экзотическими племенами, попытки понять, как они воспринимают мир, что он нем думают, вникнуть в их фольклор и т.п.

А что смешного - это подтверждение фонетического символизма, я об этом уже писал. Но к нашей дискуссии это отношения не имеет, это безусловно, еще довербальный символизм, он вытащен откуда-то из спинного, а не головного мозга))).

смешно предположение, что взятые для эксперимента китайские слова с традиционно декоративной для английского (как, впрочем, и для русского) буквой-болонкой "и" и гулкой пузатой "у" будут восприняты так же сотнями других мировых культур, а также, что те же американцы столь же успешно угадают смысл сколь-нибудь значимого количества других китайских слов, а не этих, - возможно, и отобранных по принципу фонетического сходства

Это говорит о специфике культуры, не более того.

только язык влияет на культуру (как и культура на язык). Вы ж сами часто употребляете понятие "письменная" и "бесписьменная" культура. Устная речь по определению не может быть столь же кумулятивна, как письменная. А где больше слов - там развитее культура, а стало быть - мышление.

Научные понятия - это всего лишь один из инструментов, причем, далеко не первичный, значительно важнее научный метод. У навахо нет науки (в нашем понимании) потому, что у них нет наших научных методов, они действуют методом бриколажа (все сгодится)

и понятия, и методы, и задачи, и логика - это так или иначе инструменты в научной деятельности, вербальной природы

Книгу с описанием этой теории нужно назвать "Язык как вирус")))))).

я бы назвал "Язык - как программное обеспечение"

Весьма убедительные теории инстинктивности морали (во всяком случае, ее основ) есть, кстати, Ваш протеже Томаселло, судя по всему, придерживается именно этой точки зрения

Вы сейчас еще напишете, что мы семьями дружим) Томаселло меня заинтересовал больше как авторитетный ученый, критик Пинкера. С его воззрениями о морали я не знаком, весьма сомневаюсь, что при вычитании морали, прививаемой извне, уцелеет хоть что-нибудь.

Вы чего-то не поняли - Хомский говорит, что

я там привел конкретную цитату, смысла которой я не понял. Вы сейчас уточняете ее другой цитатой.

Но это тривиально.

может, и тривиально, да уж больно разумно звучит

Вот только если мозг точно такой же, почему обезьяны не обладают способностью изучить синтаксис?

я могу предложить только еще одно тривиальное объяснение: у них другой мозг. Похож, да не похож.

Да вот, считали, по Ваше ссылке, причем))).

там перечислены наиболее характерные факты, а у Эванса и Левинсона и пр. антропологов кто там знает сколько всяких индейцев в рукаве, не будем же мы считать, сколько раз глухие дети вырабатывали грамматику, и сколько аборигенов нестандартно мыслят

вполне можно выдвинуть гипотезу о том, что синтаксическую способность активирует прыгающий ген (приобретение-то новое))

а можно выдвинуть и иную мысль: если данный ген перекомбинирует структуру нервных клеток и действительно ответственен за языковые вопросы, то язык не может быть врожденным и одинаковым для всех людей, поскольку ген вносит в мозг разных людьми не сходство, а различие

Во всяком случае, лично для меня, она выглядит более правдоподобно, чем гипотеза о языках, которые развиваются сами по себе вдали от мозгов, а потом их заселяют))).

ну, Вы утрируете, естественно, язык развивался в мозгах людей, но это была не эволюция людей как носителей данного инстинкта, постепенно видоизменяюшегося от поколения к поколению (как лай у собак), а сравнительно быстрая эволюция данного инструмента, как вдруг осознанного средства для коммуникации, подходящего для уже развитого под него мозга (не специально "под него", но удачно пригодного), научившегося использовать орудия, жить совместно, там, рыть ямы Мамонтам, наверное, - то есть, грубо говоря, развившегося как, например, социальные нормы. А затем уже язык стал способствовать эволюции головного мозга, когда в ходе отбора преимущества получали те, кто при прочих равных лучше пользовался этим новым модным гаджетом (они могли стать командиром и самку заболтать, да и среди разных групп или племен соответственно лучшее сорганизоваться могли языкатые). И параллельно этому, опять же, и язык продолжал свою эволюцию, приобретая те формы, которые лучше всего подходили данной человеческой группе. Я так считаю.

Да какой, блин, орган, как я уже цитировал, Дикон сам честно сказал, что о мозге мы до сих пор знаем не многим больше, чем знал профессор Павлов.

я труды Дикона не читал, хотя, попадись на русском, просмотрел бы обязательно, но Вы, выходит, считаете, что Козинцев сочиняет сайнс-фикшн?

В самом деле, никакого языкового органа в человеческом мозгу не обнаружено. В прошлом, когда языковые функции локализовывались паталогоанатомически, было естественно отождествлять зоны Брока и Вернике, соединенные дугообразным пучком, с гипотетическим языковым органом. Применение новых методик, позволяющих работать с живым мозгом, выявило настолько пеструю картину, что от былой ясности не осталось и следа (сводку фактов см.: Deacon 1997). Можно говорить лишь о ключевой роли в речевом процессе префронтальной коры и нечетко локализованных областей вблизи сильвиевой щели, но также и ряда других структур вплоть до мозжечка. Межполушарная асимметрия гораздо менее отчетлива, чем казалось недавно. В процессе онтогенеза (не только у детей, но и у взрослых) язык как бы блуждает по коре, выбирая в зависимости от обстоятельств, где ему “угнездиться”. Дикон сравнил язык с паразитом, осваивающим по своему усмотрению тело хозяина (Deacon 1997). У маленьких детей утрата даже большей части левого полушария не препятствует усвоению языка. Два разных языка предпочитают не пересекаться в коре, а выбирать либо разные участки одного полушария, либо разные полушария. И не только кору. Роль подкорки в языковой функции важнее, чем казалось прежде (Lieberman 2000). В частности при поражениях полосатого тела родной язык может разрушиться, а усвоенный позже – сохраниться. Важен не только порядок усвоения языков, но и их строй: у носителей аналитического языка поражение зоны Брока может привести к тяжелой афазии, а у носителей синтетического в пределах той же языковой семьи – нет (у них особенно уязвима зона Вернике). Ясно, что такие различия не могут быть врожденными.